29 بهمن 1390
خسرو آقایاری درویی از کوشندگان عرصه ادبیات کودک و نوجوان است. او فرزند عبدالله متولد فروردین ماه 1337 در تهران است. وی دیپلم ریاضی را در تهران گرفت. چندی نیز دانشگاه را در رشته‌های ادبیات، علوم تربیتی و ادیان تجربه کرد اما همه را ناتمام گذاشت. وی دروس حوزوی نیز خوانده است. ابتدا در مدرسه علمیه مجتهدی و سپس در مدارس حاج ابوالفتح و سپهسالار و پس از آن در محضر آیت‌الله میرزا خلیل کمره‌ای تا مرحله سطح ادامه داد. از آنجایی که هم پژوهش‌های آقایاری و هم فعالیت‌های اجرایی و مدیریتی او در زمینه ادبیات کودک و نوجوان است با وی در این خصوص به گفت‌وگو نشسته‌ایم. این مصاحبه طولانی‌تر از آن شد که بتوان یک نوبت آن را در سایت مشاهده کرد، لذا آن را در چند نوبت با هم مطالعه می‌کنیم. در بخش اول آن به معرفی و فعالیت‌های اجرایی و مدیریتی و پژوهش‌های او در زمینه ادبیات کودک و نوجوان می‌پردازیم و در نوبت‌های بعدی ضمن تعریف ادبیات کودک، تحلیل و نقد روش‌ها و نظریات مختلف را بیان می‌کنیم.
- می‌دانید که موضوع مصاحبه ما ادبیات کودک و نوجوان بعد از انقلاب و تطبیق آن با قبل از انقلاب است. از آنجایی که فعالیت‌های پژوهشی شما به گونه‌ای بوده است که خود بخشی از تاریخ ادبیات کودک و نوجوان بعد از انقلاب است لذا اگر موافق باشید ابتدا از فعالیت‌ها و کارهای پژوهشی شما در حوزه ادبیات کودک و نوجوان آغاز کنیم و سپس به موضوع اصلی خود برسیم.
- بسم‌الله الرحمن الرحیم. فعالیت‌هایم را از سال 57 با پیروزی انقلاب شروع کردم و به عنوان معلم وارد آموزش و پرورش شدم. ابتدا معلم دورۀ ابتدایی بودم و در کنار معلمی، مسئول کتابخانه بودم و سپس در مدارس، در همۀ مقاطع آموزش و پرورش، دروس رشتۀ انسانی را اعم از ادبیات و بینش‌دینی تدریس کردم. بعد از آن وارد منطقۀ آموزش و پرورش شدم.
سال 59 مسئول کتابخانههای آموزش و پرورش منطقۀ 4 بودم. قریب به چند هزار کتابخانه مدارس منطقۀ 4 ((دبستان، راهنمایی، دبیرستان)) در اختیار من بود و آن سرآغازی شد برای اینکه کار ادبیات کودک و نوجوان را به صورت جدی در کتابخانههای مدارس آغاز کنم؛ در دو حیطه : هم کتابداری به صورت فنی و هم ادبیات کودک و نوجوان. از سال 1359 با تأسیس امورتربیتی در آموزش و پرورش، هسته‌ای در ادارۀ کل آموزش و پرورش استان تهران شکل گرفت که متکفل امر ادبیات کودک و نوجوان شد.
شورای اصلی این گروه آقایان حسین رودسری و مرتضوی کرونی بودند که در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان صاحب تألیف هستند و آقای الهیاری؛ بنده هم به عنوان نفر چهارم در خدمت این گروه بودم. این گروه 4 نفره از سال 1359 برنامه‌های ادبیات کودک و نوجوان را در حوزۀ آموزش و پرورش شروع کردند. بخشی از معلمین دورۀ ابتدایی و راهنمایی از مربیان امورتربیتی را که علاقه‌مند به کتاب کودک و نوجوان بودند در هسته‌های مخـتلف دور هم جمع می‌کردیم و آرام آرام اینها را با ادبیات کودک و نوجوان و نقد برای کتاب کودک آشنا می‌کردیم. این برنامه تبدیل به یک جریان منسجم و مستمر در حوزۀ وزارت آموزش و پرورش شد و من از سال 1360 در وزارت آموزش و پرورش به عنوان کارشناس مسئول فعالیت‌های ادبی و کتاب و کتابخانه‌ها، در واقع عهده‌دار این دفتر بودم. در این دفتر دو آرشیو کتاب کودک و نوجوان را سازماندهی و تأسیس کردم؛ یک آرشیوی بود از حدود 1300 ش تا 1357 که کامل‌ترین آرشیو کتاب کودک و نوجوان در ایران بود و با آن قوت حتی کتابخانۀ ملی، کتابخانۀ مجلس و کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان آرشیوی به آن کاملی نداشتند و هنوز هم ندارند.
آرشیو دوم هم از سال 1357 تا 1370 بود. خب این کتاب‌ها را از محل کتاب-های پاکسازی شده جمع‌آوری کردم؛ یعنی وزارتخانه پولی برای تدارک و تهیۀ این کتاب‌ها نداده بود. من از روی فهرستهایی که وزارت ارشاد در اخـتیار داشـتند، از هر کتاب 5 نسخه جمع‌آوری کردم. بعد از جمع‌آوری این آرشیو، کارهای فنی و حرفه‌ای را در زمینۀ تدوین تاریخچۀ ادبیات کودک و نوجوان شروع کردم. هر کتابی با 4 گزارمان و 4 سرفصل با عناوین، مولف، مترجم و تصویرگر و ناشر خوانده و نقد می-شد.
- شما و گروه‌تان با این روش از پژوهش و تحقیق در این حوزه قصد داشتید به چه چیزی برسید و خروجی شما از اجرای این متد و روش چه بوده است؟
- من حدود 25 سال در این آرشیو کار کردم. و در اثر ممارست و خواندن متوالی این کتاب‌ها در دوره‌های مختلف، به یک بینش تاریخی هم رسیدم که در آن از سال 1300 جریان ادبیات و ادبیات کودک و نوجوان به صورت دهه‌ای تقسیم شده بود که مثلاً از سال 1300 تا 1310 به اقتضای شرایط اجتماعی – سیاسی‌ای که در جامعه وجود داشت و به تبع آن، اتفاقاتی که در حوزۀ ادبیات بزرگسال به وجود می‌آمد و باز به تبع آن جریانی که در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان دنبال می‌شد، در دو بخش؛ یعنی بخش هدایت‌های دولتی و سازمان‌یافته، بخش هدایت‌هایی که ناشرین و مؤلفین تعقیب می‌کردند، این را به صورت دهه‌ای تعقیب می‌کردیم. سال 1300 تا 1310، 1310 تا 1320، 1330 و تا 1340 که بزرگترین اتفاقات در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان اتفاق افتاد و بعد هم 1350 تا 1357.
بعد از انقلاب هم باز به صورت دهه‌ای کتاب‌ها مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت. در آن بیست و چند سالی که من آنجا بودم هر کتابی که منتشر می‌شد، یک نسخه هم به صورت مشخص از وزارت ارشاد در هر ماه دریافت می‌کردیم. به طور مرتب این کتاب‌ها در دو حوزه؛ یعنی یک: حوزۀ قبل از انقلاب، دو: حوزه بعد از انقلاب،
هم با نگاه منفرد و هم با همان نگاه جریانی و دهه‌ای که وجود داشت، مرتب مطالعه و نقد و بررسی می‌شد و خروجی‌اش به صورت فهرست‌های کتاب‌های مناسب، به صورت 3 ماه یک بار منتشر می‌شد که دوستانی که از قدیم در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان کار کردند، هنوز آن فهرست‌ها را به خاطر دارند که شاید تأثیرگذارترین فهرست‌های کتاب مناسب بود که بعد از انقلاب منتشر شد.
- چند جلد شد؟
- خیلی زیاد بود.
- برای هر دهه مثلاً یک جلد؟
- نه، این فهرست‌ها نتیجۀ کتاب‌هایی بود که به روز منتشر می‌شد و ما مرتب می‌خواندیم. هر سه ماه یک بار در یک فهرست کتاب‌های مناسب منتشر می‌شد. توی فهرست، کتاب‌ها درجه‌بندی شده بود : کتاب-های خوب، کتاب‌های ضعیف، کتاب‌های نامناسب یا بد. کتاب‌های خوب هم درجه‌بندی شده بود : بعضی یک ستاره، بعضی دو ستاره و بعضی دیگر سه ستاره داشت؛ علاوه بر این هر کتاب تلخیصی داشت؛ یعنی خلاصۀ کتاب را در سه چهار سطر می‌آوردیم.
شخصیت‌های اصلی، حوادث اصلی، حوادث فرعی، نهایتاً پیام کتاب. این فهرست منتشر می‌شد به عنوان کتاب‌های معلم یا مربی و در مدارس سراسر کشور توزیع می‌شد. طبیعی است معلمان و مربیانی که فرصت نداشتند همۀ کتاب‌های خوب کودک و نوجوان را بخوانند، با خواندن این فهرست و خلاصه‌ها، با مطالب کتاب آشنا می‌شدند و می‌توانستند هم جریان مطالعۀ بچه‌ها را هدایت بکنند، هم به سؤالات‌شان در مورد آن کتاب‌ها پاسخ دهند. این فهرست‌ها برای تنظیم تاریخچۀ ادبیات کودک و نوجوان، تدوین می‌شد.
- شما با چه معیاری این آثار را دسته‌بندی می‌کردید. اینکه که مثلاً کدام کتاب خوب است و کدام یک نامناسب یا ضعیف؟
- معیار بله طبیعی است. معیار خیلی وسیعه، زمان دیگری می‌توان در مورد آن صحبت کرد. معیارها خودش می‌تواند موضوع یک کتاب پژوهشی مستقل باشد که البته من در آن سال‌ها چند کار تألیفی در این زمینه انجام دادم که منتشر هم شد. معیارها وسیع بود، ما طبیعتاً به کتاب نگاه می‌کردیم، محتوای کتاب، ساختار داستان، قاعدتاً معیارهای کتاب را هم با معیارهای تربیتی، معیارهای روانشناسی، روانشناختی رشد، جامعۀ شناسی نگاه می‌کردیم.
- با شما موافق هستم. از آنجایی که برای پرداختن به این موضوع، ناگزیر به بررسی درون مایه آن و شیوه کار شما هستیم و بدون تردید این مطالب ما را از اصل مطلب دور می‌کند لذا اگر موافق باشید این موضوع را در یک مصاحبه دیگر مورد بحث قرار بدهیم.
- موافق هستم. سوابق فعالیت‌هایم به همین محدود می‌شود؛ یعنی این بیست و چند سالی که در آموزش و پرورش کار ادبیات کودک و نوجوان را پیش می‌بردم و انتشار این مجموعه....
- بازآفرینی آثار پهلوانی و سایر تألیفات‌تان را هم بیان کنید.
- آنها کار تألیفی خودم است که بحث دیگری است. در این مصاحبه سرنوشت کار پژوهشی و اداری خود را بازگو می‌کنم.
- آیا کارشناسی و پژوهش شما به همین‌جا ختم شد. و یا ادامه یافت؟
- ادامۀ این کار ؛ کارشناسی فعالیت‌های ادبی وزارت آموزش و پرورش با ویژگی اصلی ادبیات کودک و نوجوان بود که از سال 1363 یک جریان دومی هم به آن اضافه شد. ما در آن موقع فقط به ادبیات کودک و نوجوان، تجهیز کتابخانههای مدارس، تربیت نیروی انسانی، تربیت کتابدار، افزایش بضاعت علمی مربیان کتابدار می‌پرداختیم و دوره‌های آموزشی که به صورت سالیانه برگزار می‌کردیم.
از سال 1363 یک جریان دیگری هم به کار ما اضافه شد. چون ما کارشناس فعالیت‌های ادبی بودیم، این انتظار می‌رفت که به صورت مستقل ادبیات خلاقه بپردازیم. برای همین طرحی را به وزارتخانه بردیم، تحت عنوان مسابقات هشت‌گانه. مسابقات هشت‌گانه در واقع به هفت هنر می‌پرداخت؛ یعنی شعر، داستان، مطالعه و تحقیق، تئائر، سینما، هنرهای تجسمی و آهنگ و سرودهای انقلابی. این هشت هنر در هشت بخش کارشناسی مورد دقت و توجه قرار می‌گرفت. کارشناسی شعر، داستان و مطالعه و تحقیق به عهدۀ من بود.
مسابقه شعر و داستان‌نویسی را از مقطع مدرسه با فراخوانی که در یک سرفصل از سال شروع می‌کردیم، مثلاً در مهرماه برای مدارس سراسر کشور فراخوان می‌دادیم. بچه‌ها کارهای خود را در قالب شعر و داستان به مربی پرورشی مدرسه می‌دادند. شاید در این مدرسه صدها قطعه شعر یا داستان می‌رسید؛ بعد این سروده‌ها یا داستان‌هایی که خلق شده بود، در مرحلۀ اول در مدرسه با کمک معلمین ادبیات و مربیان پرورشی داوری می‌شد. برگزیدههای آنها از مدرسه به مرحلۀ منطـقه راه پیـدا می‌کردند. بعد به مرحلۀ شهرستان و بعد مرحلۀ استان.
در هر مرحله داوری می‌شد؛ برگزیده‌ها به مرحلۀ کشوری راه پیدا می‌کردند. از سال دوم، یعنی سال 1364 من برای اینکه احساس می‌کردم این کار باید در یک سازمان متشکلی به صورت پیوسته اجرا شود، طرحی را به وزارتخانه ارائه کردم، تحت عنوان «کانون شاعران و نویسندگان وزارت آموزش و پرورش». این طرح در سال 1364 به تصویب رسید.
شورای مرکزی کانون شاعران و نویسندگان آموزش و پرورش را در سال 1364 در وزارتخانه تأسیس کردم؛ با حضور مرحوم استاد محمدعلی مردانی، سرکار خانم سیمین‌دخت وحیدی، خانم فاطمۀ راکعی، استاد احد ده‌بزرگی و اینجانب در بخش شعر. در بخش داستان هم باز اینجانب، آقای عبدالرضای لطف‌الهی، آقای سیدرضا میرموسوی. این هستۀ مرکزی کانون شاعران بود که در وزارتخانه تأسیس شد. به تبع این در استان‌های مختلف هم هسته‌های کانون شاعران و نویسندگان تأسیس شد. یک سال طول کشید. در این یک سال من در تک تک استان‌ها حضور پیدا می‌کردم.
اولین بار شعبۀ کانون شاعران و نویسندگان استان فارس و سپس استان خراسان و بعد از آن استان اصفهان افتتاح شد. آرام آرام در 27 استان شعب کانون شاعران و نویسندگان تشکیل شد که هر شعبه در استان با کمک گروه‌های تخصصی ادبیات، عهده‌دار اجرای برنامه‌های ادبی در مدرسه، منطقه، شهرستان و استان بود. جلسات هفتگی شعرخوانی و داستان به صورت مرتب برگزار می‌شد. این کانون متکفل برنامه‌های ادبی و در واقع مسابقات هشت‌گانه در رشتۀ شعر و داستان شد.
- آیا این مسابقات در شهرستان‌ها یا مراکز استان برگزار می‌شد؟
- در مدرسه، بعد شهرستان، استان و مرحلۀ کشوری که زیر نظر ما برگزار می‌شد.
- اعضای این کانون در شهرستان‌ها را شما تعیین می‌کردید؟
- بله، ما تعیین می‌کردیم. چون ما شورای مرکزی و هستۀ مرکزی کانون بودیم...
- ولی از خود شهرستان‌ها انتخاب می‌کردید؟
- از استان‌ها بله، از مراکز استان‌ها، مثلاً ما می‌دانستیم تو استان فارس آقای ده‌بزرگی شاعر برجستۀ استان هست، در عین حال معلم هم هست، و یا آقای محمدخلیل جمالی از شاعران پیش‌کسوت استان و معلم نیز هست، یا آقای عبدالرضا لطف‌الهی هم معلم و هم از داستان‌نویسان مطرح استان است. اولویت اول این بود که معلم باشند و دوم شاعران یا نویسندگان برجسته، اگرچه معلم نباشند، در عین حال گرایش اخلاقی، صبغۀ دینی داشته باشند.
هسته‌های استانی را با این افراد تشکیل می‌دادیم. اینها کارهای آموزش شعر و داستان، نقد و بررسی شعر و داستان را به صورت هفتگی اجرا می‌کردند و در آن سرفصلی که مسابقات برگزار می‌شد، مثلاً در مهرماه ما مسابقات مرحلۀ مدرسه را اجرا می‌کردیم. در سراسر کشور مسابقات شعر و داستان در همۀ مدارس برگزار می‌شد. چند هزار دانش‌آموز شعر و داستان می‌دادند. بعد برگزیدههای اینها در داوری انتخـاب می‌شـد و به مرحلۀ شهرستان می‌رفت. در مرحلۀ دوم در شهرستان در یک سرفصل دیگر دوباره فراخوان می‌دادند. بچه‌ها همان آثار قبلی را به انضمام آثار جدید می-فرستادند برای مرحلۀ شهرستان، دوباره کارشناسی و داوری می‌شد؛ بهترین آثار از بین چند هزار اثر انتخاب می‌شدند و به مرحلۀ استان راه پیدا می‌کردند. باز در مرحلۀ استان کارهای جدید و کارهای قدیم داوری می‌شد.
بهترین‌های هر مدرسه، هر شهرستان راه پیدا می‌کردند به مرحلۀ استانی. در مرحلۀ استانی ما یک اردوی 3 روزه برگزار می‌کردیم. در هر استان، برگزیدههای شعر و داستان مدارس هر شهرستان به این اردو می‌رفتند که طول آن 3 شبانه‌روز بود. در این 3 روز هم کار آموزش، نقد و بررسی با بچه‌ها داشتند و هم اینها را برای مرحلۀ کشوری آماده می‌کردند. مرحلۀ استانی که برگزار می‌شد، 5 نفر شاعر از مقطع ابتدایی، 5 نفر شاعر از مقطع راهنمایی، 5 نفر شاعر از مقطع دبیرستان به عنوان برگزیدگان هر استان انتخاب می‌شدند؛ در بخش داستان و مطالعه و تحقیق هم به همین صورت انتخاب می‌شدند و به مرحلۀ کشوری راه پیدا می‌کردند. مرحلۀ کشوری را در تابستان به مدت یک هفته و به صورت شبانه‌روزی برگزار می‌شد. تعداد شرکت‌کنندگان حدود 1200 شاعر و داستان‌نویس بود که به اردوگاه کشوری می‌رفتند.
عموماً اردوگاه کشوری رامسر یا اردوگاه شهید رجایی نیشابور بود. یک هفته، شبانه‌روزی در این اردوگاه میزبان اینها بودیم. در این اردوگاه‌ها از ساعت 7 صبح که بچه‌ها بیدار می‌شدند تا پاسی از شب گذشته به صورت ضربدری جلسات شعرخوانی، نقد و بررسی شعر، نقد و بررسی داستان بود. پایان شب هم با یک شب شعر در اردوگاه به پایان می‌رسید. این یک هفته بچه‌ها به اندازۀ یک سال هم شعر می‌شنیدند و آثار همدیگر را از استان‌های مختلف می‌شنیدند و هم جلسات نقدوبررسی برای ایشان برگزار می‌شد و آموزش هم می‌دیدند. به برگزیدگان مرحلۀ کشوری هدایا و جوایز داده می‌شد.
تلقی ما این بود تا به این سرفصل، کار داخلی است. هنوز کار تریبونی و کار خارجی نیست. فرصتی بود که ما بذر می‌پاشیدیم. به بچه‌ها آموزش می‌دادیم، نقدوبررسی می‌کردیم و بعد از مرحلۀ کشوری، کار اردویی که تمام می‌شد، در آبان سال بعد ما تازه جشنواره کشوری را برگزار می‌کردیم. جشنواره دیگه کار تریبونی بود. بنا داشتیم آثار بچه‌ها را که حاصل اردوگاه‌ها بود در جامعه و در معرض دید قرار دهیم. 3 شبانه‌روز برگزیدگان همۀ استان‌ها، اردوگاه‌های کشوری را جمع می‌کردیم.
هر سالی هم در یک استان. 3 شب جشنواره داشتیم. بچه‌ها شعرها و داستان‌هایشان را قرائت می‌کردند. آنجا دیگر مسابقه، انتخاب و نقدوبررسی نبود؛ فقط فرصت تریبونی بود. این را کار هم حدود 20 سال، یعنی از سال 1363 تا 1372 در وزارت آموزش و پرورش اجرا کردم که محصولش شد تربیت حدود 8 نسل شاعر و داستان‌نویس جوان بعد از انقلاب. همۀ اینهایی که شما امروز می‌بینید در عرصه ادبیات هستند، در مطبوعات، در حوزه هنری و در ارشاد کار می-کنند، از مثلاً سرفصل سنی چهل و پنج سال به این طرف، همه محصول همان برنامه هستند.
به خاطر دارم که سال 1366، یعنی سال دومی که این برنامه اجرا شد، ما دو میلیون و هفتصد هزار نفر مخاطب جدی شعر و داستان در سراسر کشور داشتیم که با ما ارتباط داشتند، عضو کانون شاعران و نویسندگان ما بودند، مرتب مکاتبه می‌کردند، شعرها و داستان‌هایشان را می‌فرستادند. ما هم علاوه بر آن قالب حضوری، در یک سرفصل کار مکاتبه‌ای، کار آموزشی و نقدوبررسی با اینها داشتیم.
- حالا این برنامه همچنان ادامه پیدا کرد یا نه؟
- نه، از سال 1372 که من از آموزش و پرورش جدا شدم این برنامه شکل سیاسی گرفت. تا قبل از آن به مسابقات و جشنواره‌ها موضوع ندادیم. فقط بحث بیان خویشتن بوده است؛ یعنی قالبی بود، شعر، داستان. برای اینکه بچه‌ها تجارب و عواطف احساسی خودشان را بیان بکنند. هرگز مسابقه موضوع نداشت. اما سال 72 بود فکر می‌کنم بعد از اینکه من رفتم، در دورۀ آقای خاتمی، آمدند یک عنوان برای این مسابقات گذاشتند «نامه به رئیس جمهور»، عنوان طرح را هم گذاشتند طرح بن‌مار ((حالا چرا بن‌مار نمی‌دونم مخفف چه واژگانی بوده ؟)) شکل سیاسی بهش دادند که بچه‌های شاعر و داستان‌نویس پیام خودشان را به رئیس جمهور، برای مسئولین بنویسند.
یک سال یا دو سال به این صورت اجرا شد و به خاطر اینکه هم شکل سیاسی گرفته بود و هم احساس می‌کردند که دیگر با قوت گذشته اجرا نمی‌شود، آرام آرام به سمت انحطاط رفت و بعد تعطیل شد. منتها بحث این است که هشت سال شاعران و داستان‌نویـسان جـوانی که بعد از انقـلاب شـما می‌شناسید، از همین دفتر آقایان محمد رمضانی فرخانی، مهدی مظفری، برادران موسوی و همین اسم‌هایی که توی حوزۀ شعر جوان و داستان جوان به ذهن شما می‌رسد، همین هنرجویان، عباس چشانی، فاطمۀ سالاروند، همه بچه‌هایی هستند که از دورۀ دبستان با یک جرقه؛ یعنی چند سطر، مثلاً نثر عاطفی که روی یک کاغذی نوشته بودند، در این مسابقه شرکت کرده بودند؛ آثارشان را به معلم پرورشی‌شان داده بودند.
ما احساس می‌کردیم آنها استعدادی دارند، توانایی دارند. آنها را در این سیستم کانون شاعران و نویسندگان جمع می-کردیم که حدود 20 سال با ایشان ارتباط داشتیم. محصولش منتهی شد به تربیت چند نسل شاعر و داستان‌نویس و غیره.
- آن روشی که شبیه یک طرح ملی بود و می‌توانست سال‌ها بهترین روش گزینش و تربیت باشد، تعطیل شد. چرا شما در جایی دیگر ادامه ندادید. مثلاً در حوزه هنری یا کانون پرورش فکری کودک و نوجوان و یا...؟
- بازی‌های سیاسی بود که با رفتن و آمدن وزرای آموزش و پرورش، معاونین آنها اتفاق می‌افتاد. حالا این حرفی که زدید من آرام آرام به خاطر می‌آورم مسائلی که در این 30 سال تحمل کردیم. مثلاً همان بحث ادبیات کودک و نوجوان. آرشیوهایی که به شما گفتم کامل‌ترین آرشیو ادبیات کودک و نوجوان این مملکت بود و بیست و چند سال خود من به تنهایی در آن آرشیو کار کرده بودم. 23 هزار فیش فقط کار شخصی خود من در آن آرشیو بود. علاوه بر من شخصیت‌های زیادی را من به تناسب نیازمندی‌هایی که داشتم آورده بودم در آن آرشیو کار کرده بودند.
آقای سیدمهدی شجاعی، آقای رهگذر، آقای عباس معروفی، آقای قاسم‌علی فراست، خیلی از نویسندگان به نسبت نیازی که ممکن بود با آدم‌ها پیدا بکنم، می‌آوردم در آن شورا. مثلاً یک کتاب را می‌دادم آقای شجاعی بخوانند و برگۀ نقد بنویسند. کتاب را می-دادم آقای قاسم‌علی فراست بخوانند و برگۀ نقد بنویسند. در واقع مجموعۀ عظیمی بود از نظرات و تجارب بسیاری از شاعران و نویسندگان ما. در عین حال در یک پروسۀ تاریخی؛ یعنی دیدگاهی که ما داشتیم می‌کوشیدیم تا این دیدگاه را به منصة تحقیق و تبدیل به نظریه درمی‌آوریم. مثلاً من در اثر ممارست و خواندن مرتب این کتاب‌ها به این نتیجه رسیده بودم که سال 1300 تا 1320 این اتفاقات در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان افتاده است. سرفصل‌ها را معلوم کرده بودم، 5 تا، 6 تا شاخص جدی. بعد کتاب‌های آن دوره را، مثلاً 10 سال را می‌دادیم به نویسندگان مختلف با دیدگاه‌های مخـتلف می‌خواندند، نظر می‌دادند. گزارمان‌ها با سرعنوان مؤلف، مترجم، تصویرگر، ناشر.
- موفق شدید همۀ آثار را جمع‌آوری کنید ؟
- بله عرض می‌کنم. من ابتد دو سال عمرم صرف این شد که تمام این آثار را از کتابخانههای پاکسازی شدۀ مدارس را جمع کردم. متریال کار را که جمع کردم، بعد تازه طرحم را دادم و گفتم به اعتقاد من این جریان تاریخی و این منحی لگاریتمی مثلاً توی این 50 سال ادبیات کودک و نوجوان اتفاق افتاده است. سرفصل‌های هر دو را هم دادم. بعد نویسندگان مختلف را می‌آوردیم این کتاب‌ها را به صورت دهه‌ای می‌دادیم می‌خواندند. گزارمان می‌نوشتند، نهایتاً این گزارمان‌ها را دوباره در یک شورای 5 نفره، خودمان کنار هم می‌گذاشتیم، دســته‌بندی می‌کردیم، جمع‌بندی می‌کردیم و به یک نتیجه می‌رسیدیم.
آن تفکر اولیه که ما به عنوان ویژگی‌های آن سال‌ها طراحی کرده بودیم، درست بوده است؛ اینها هم شاهد مثال‌اش یا حالا اصلاً درست نبوده، آن فرضیه درست نبوده، این نوع اتفاقات در آن افتاده است. خب این کارها همه را ما انجام دادیم، قبل از انقلاب را جدا، بعد از انقلاب را جدا. جدای از این طرح، 23000 فیش من به صورت شخصی برای تدوین تاریخچۀ ادبیات کودک داشتم.
- آیا در حال حاضر موجود است؟
- همین را می‌خواهم بگویم ظرف 2 روز تمام این آرشیو با این عظمت که شامل چندصد هزار جلد کتاب بود، کتاب کودک جدا، نوجوان جدا، جوان جدا و بزرگسال هم یک آرشیو سومی. همه را داخل کارتن کردند شبانه و به اتفاق این گزارمان‌ها و برگۀ نقدها و یادداشت‌های شخصی خود بنده، همه را دادند به یک انباری؛ یعنی مثلاً 4 شنبه عصر این اتفاق افتاده، پنج‌شنبه هم که وزارتخانه تعطیل بود. جمعه هم تعطیل بود. شنبه صبح ما آمدیم دیدیم که از آن آرشیو به آن عظمت هیچ چیز موجود نیست، همه را جارو کردند. خب سؤال کردیم گفتند که کارتن کردند دادند انبار جادۀ کرج. بعد سؤال کردیم که چرا؟ گفتند کار ایجاد تشکل‌های سیاسی دانش‌آموزی است، ما از این به بعد اینجا باید تشکل‌های سیاسی دانش‌آموزی را سازماندهی و اجرا کنیم؛ این مواد به درد کار ما نمی‌خورد. همه از بین رفت و...
- حتی آن کارهای پژوهشی شما؟
- همه چی، همۀ کتاب‌ها، گزارمان‌ها، برگۀ‌های نقد، یادداشت‌ها، فیش‌های شخصی خود من. حتی آقای چینی‌فروشان آن موقع مدیرعامل کانون پرورش فکری بودند، نامه دادند برای وزیر آموزش و پرورش که اگر این آرشیو به درد شما نمی‌خورد به کانون پرورش فکری بدهید. آرشیو کتاب کودک ما به این کمال نیست. به ما بدهید به درد ما می‌خورد. ندادند. از کتابخانۀ ملی هم خاطرم هست باز آنها هم نامه دادند که این آرشیو را به ما واگذار کنید، ندادند.
سال‌ها در انبار ماند و همه از بین رفت. هنوز هم کسی از سرنوشت آن کتاب‌ها و آن گزارمان‌ها و آن برگۀ نقدها خبری ندارد. کانون شاعران و نویسندگان هم مثل همان، آن هم در یک دوره‌ای با یک تحول در واقع سیاسی- اجتماعی، رفتن وزیر و آمدن وزیر دیگر به همین سرنوشت دچار شد.
منتها من بعد از آموزش و پرورش و بعد از این اتفاقات از سال 1372 به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان رفتم. و مسئولیت مرکز آفرینش‌های ادبی کانون پرورش فکری را به من دادند. در مرکز آفرینش‌های ادبی کانون پرورش فکری همین طرح و فکرم را دوباره تعقیب کردم.
حدود 6 سال که مسئولیت مرکز آفرینش‌های ادبی را داشتم، در کانون هم این طرح را به اجرا درآوردم. نتایج خیلی خوبی داشت. شاید حدود 2 نسل، 3 نسل شاعران بعد از آن سرفصل، یعنی بعد از تعطیل شدن کانون شاعران و نویسندگان، در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تربیت شدند. از کانون هم منتقل شدم به حوزه هنری و 10-11 سالی است که اینجا در حوزه خدمت شما هستم و کارهای دیگری را انجام می‌دهم. این سوابق پژوهشی و اداری من بود...
- کمی درباره همان کارهای کنار این بخش پژوهشی، اعم از تألیف، مقاله و... توضیح بفرمایید.
- من در کنار این فعالیت‌ها به صورت شخصی کارهای داستانی چه در حوزۀ کودک و نوجوان و چه در حوزۀ جوان کارهای پژوهشی و کارهای شعر و کارهای مطبوعاتی هم جداگانه در کنار اینها انجام می‌دادم. منتها به خاطر اینکه من بیشترین انرژی و نیروم را تو این سال‌ها صرف همین جریان عظیم ملی کردم، یعنی ادارۀ کانون‌های شاعران و نویسـندگان، به حـوزۀ کارهـای شـخصـی خودم خیلی کم‌توجهی کردم؛ یعنی مثلاً همین تعداد 37 یا 38 عنوان کتابی که توانستم در کنار اینها خلق کنم. فکر می‌کنم معجزه بوده است؛ یعنی کوه عظیمی از کارهای اجرایی، مدیریت فرهنگی، برنامه‌ریزی، مسئول هشت نسل شاعر و داستان‌نویس جوان است. داشته‌هایی که امروز حوزۀ هنری دارد، ارشاد دارد، صدا و سیما دارد، مطبوعات دارند، خارج از این بچـه‌ها نیستـند؛ یعنی ما به اندازۀ یـک انـقلاب فرهنـگی نیـرو تربیـت کردیم و متأسـفانه به خاطـر بی‌توجهی‌های وزارت آموزش و پرورش، بسیاری از آنها مضمحل شدند و از بین رفتند. بسیاری از ایشان را جریان‌های فکری – سیاسی‌شان دست‌خوش تغییر و تحول قرار داد و مضمحل شدند. تلاش کردیم یک بخش محدود آن را با روابط شخصی‌امان حفظ کنیم؛ یعنی وقتی که کانون تعطیل شد، بنده و مرحوم استاد محمدعلی مردانی و استاد احد ده‌بزرگی در یک نشستی که دور هم داشتیم و با هم گفتگو می‌کردیم که چه کنیم بچه‌هایی که تربیت شدند بعد از بیست و چند سال زحمت چگونه آنها را از دست بدهیم و آنها جذب جریان‌های مختلف بشوند، مثلاً جذب مطبوعات ضد انقلاب بشوند که خیلی از آنها شدند. بسیاری از این بچه‌ها سر از کارنامه و جاهای دیگر درآوردند، اندیشه-هایشان را هم دزدیدند. در آخر به این نظر رسیدیم که با روابط شخصی‌مان لااقل سعی کنیم یک طیف از این بچه‌ها را، مستعدترین‌شان را حفظ کنیم. همین کار را هم کردیم؛ یعنی تا مرحوم استاد مردانی زنده بود، در همۀ مسائل این بچه‌ها مداخله می‌کردند.
خب چون ما قریب به بیست و چند سال زندگی جمعی داشتیم. عموماً در اردوگاه‌ها یک هفته تا ده شبانه روز با هم زندگی می‌کردیم. در طول سال هم اینها با ما ارتباط مکاتبه‌ای یا تلفنی داشتند. در جشنواره‌های مختلف یکدیگر را می‌دیدیم. پیوندهای عاطفی بین ما با خیلی از این بچه‌ها ایجاد شده بود. به خاطر همین اولین جرقه‌های نگاه‌های عاشقانه را در بچه‌ها کشف می‌کردیم.
از مسائل تحصیلی‌شون تا عاشق شدن‌هاشان، خواستگاری رفتن‌هاشان، برگزاری مراسم‌های عروسی‌شان، همه را مداخله داشتیم؛ یعنی خیلی از این بچه‌ها را پیوندهای عاشقانه‌شان را، مجالس خواستگاری‌شان، بنده به اتفاق آقای مردانی، به اتفاق آقای ده‌بزرگی حضور داشتیم. خیلی‌ها را هم مجالس عروسی‌شان را برگزار کردیم. اشتغال‌شان، سربازی‌شان، دانشگاه رفتن‌هاشان، چاپ کردن آثارشان. یک طیفی از این بچه‌ها را با این روابط شخصی حفظ کردیم. یک طیفی هم، طیف اندک‌شان حالا به هر دلیلی یا با روابط یا به خاطر بافت فکری‌شان جذب حوزۀ هنر و اندیشۀ اسلامی شدند. جمع اندک‌شان هم جذب ارشاد شدند و طیف وسیعی‌شان هم متأسفانه گوشه‌نشین شدند، خودشان منفرد کار کردند یا جذب جریان‌های منفی شدند.
- لطفاً ضمن بیان نام آثارتان بفرمایید که چرا جنابعالی توجه کمتری به خلق اثر کودک داشته‌اید و بیشتر به مدیریت فرهنگی ـ علمی این حوزه اندیشیده‌اید؟
- من تا سال‌ها اعتقاد نداشتم به اینکه باید کار منتشر بکنم، برای آن هم دلیل دارم؛ یعنی اعتقاد من این هستش که یک کار مدیریت فرهنگی – ادبی یک کار تخصصی است که کار شاعر یا داستان‌نویس نیست، دوم؛ کار پژوهش ادبی، پژوهش هنری چه در حوزۀ شعر، چه در حوزۀ داستان الزاماً کار شاعر یا داستان-نویس نیست؛ یعنی یه کسی ممکن است شاعر بسیار خوبی باشد ولی هرگز یه مدیر فرهنگی خوب نباشد. یک کسی داستان‌نویس خوب باشد، هرگز پژوهشگر خوبی نباشد.
ما هرگز در دانشگاه‌ها و مراکز عالی پژوهشگر تربیت نمی‌کنیم یا مدیر فرهنگی و هنری تربیت نمی‌کنیم و بعد انتظار داریم یک شاعر یا داستان‌نویس این خلاء را پر کند و مثلاً کار پژوهش ادبی هم خودش انجام بدهد که انتظار نابه‌جایی است. چون ذهن پژوهشگر عموماً یک ذهن نظری است ممکن است پیش‌بینی‌های فلسفی – نظری داشته باشد که خیلی وقت‌ها یک شاعر واجد آن شرایط اصلاً نباشد.
آن ذهنیت را نداشته باشد. به خاطر این من ترجیح می‌دادم بیشتر در این حوزه‌هایی که خلاء وجود دارد کار کنم. حوزۀ مدیریت فرهنگی – برنامه-ریزی، در حوزۀ پژوهش، خودم را متمرکز کرده بودم و پژوهش هم شاید لازم باشد آدم 30 یا 40 سال کار بکند، بعد محصول 30 سال کار پژوهشی منتهی بشود به یک خروجی، همان کاری که من در حوزۀ ادبیات کودک داشتم انجام می‌دادم.
بله متأسفانه متوجه شدم که قضاوت جامعۀ ما یک قضاوت خیلی ابتدایی‌است. مثل اینکه اگر کسی کار خلاق ندارد پس اصلاً اجازۀ حرف زدن ندارد (باخنده). حدود سال-های 60 به این طرف بود دیگر من تصمیم گرفتم به خاطر اینکه خودم را اثبات کنم و بتوانم کارهای گذشته‌ام را که عمرم را صرفش کرده بودم، انجام بدهم و به نتیجه برسانم. کارهایی را هم نوشتم.
یک بخشی از آن در حوزۀ نظری بود که یکی از آنها کتابی بود به عنوان کتابخانههای آموزشگاهی. اولین کتاب در زمینۀ کتابداری تخصصی در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان در کشور است؛ یعنی تا قبل از آن، حتی یک اثر تألیفی یا ترجمه هم در زمینۀ کتابداری کتابخانههای کودک و نوجوان نمی‌توانید پیدا بکنید. بعد از آن کتاب کارهای دیگری نوشته شد. بعد کتاب «ادبیات کودک و نوجوان و معیارهای نقد و بررسی کتاب کودک و نوجوان» بود که همان دهۀ 60 منتشر کردم. این دو تا کار پژوهشی بود که خیلی هم از آنها استقبال شد. چاپ‌های زیادی هم خوردند. هر دوی این کتاب‌ها به عنوان کتاب‌های آموزشی در دوره‌های کارشناسی و کارشناسی ارشد دانشگاه‌ها تدریس شد.
- کدام یک ؟ اسم و عنوان اصلی‌اش چی بود؟
- اولی«کتابخانه آموزشگاهی» بود دومی «مبانی ادبیات کودک و نوجوان و معیارهای نقد و بررسی». این کتاب دومی بود که در مباحث نظری ادبیات کودک و نوجوان کار کردم. بعد یک سری کارهای داستانی بود. در بخش کودک و نوجوان کتاب‌هایی مانند «تا ستاره»، «افسانۀ باغ آرزوها»، «شوق دیدار»، «از قبیله باران»، «زندگی زیباست»، «عاشق محمد» و کارهای دیگری که حضور ذهن ندارم، اینها در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان منتشر شد.
در حوزۀ ادبیات بزرگسال یک مجموعۀ داستان که انتشارات نیستان در گزیدۀ ادبیات معاصر از من چاپ کرد با عنوان «مردی دیگر» که مجموعه داستان است. دو داستان : یک داستان بلند و یک نوول (داستان متوسط) یک نمایشنامه باز، انتشارات نیستان آن سال‌ها از من منتشر کرد. از همان سرفصل گزیدۀ ادبیات معاصر با عنوان «دلقک و پهلوان»، این هم در حوزۀ بزرگسال بود. بعد از آن باز کارهای پژوهشی دیگری داشتم، کارگاه شعر بوده که 3 جلدش منتشر شد. مجموعۀ حوزۀ هنری منتشر کرد. 4 عنوان حماسه‌های پهلوانی بود که منتشر شد. جسته و گریخته کارهای خلاقه هم من داشتم...
- «حماسه‌های پهلوانی» باز آفرینی همان داستان‌های کهن ماست یا...؟
- «حماسه‌های پهلوانی» یک بخشی‌اش بله عمدتاً بازآفرینی است ولی خب بخشی‌اش هم کارهای خلاق هست. کاملاً مستند داستانی تاریخی. آن 4 جلد که فکر می‌کنم الان 17 جلد است که آمادۀ انتشارند. این مجموعۀ سرنوشت کارهای ادبی، پژوهشی، اداری‌مان بود. حالا در حوزۀ ادبیات کودک می‌خواهید ورود بکنید بفرمایید.
ادامه دارد ....
مصاحبه‌گر: حسن شریعتی
ادبیات کودک و نوجوان - بخش دوم
تعداد بازدید: 1382
