گفت‌و‌گو/خبر

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

بخش دوم         مصاحبه شونده: ارنست اونی                            جلسه 1         مصاحبه کننده:   سید ولی‌رضا نصر                    مکان: واشنگتن دی سی         تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370]            ترجمه: ناتالی حقوردیان   £ آیا در آن زمان، ایالات متحده یا سیا از طریق سفیر یا دیگران با ارتش ارتباط مستقیم داشت که از نظریات آنان با خبر شود؟ n نمی‌توانم با اطمینان چیزی بگویم اما تصور می‌کنم که ارتباطاتی با ارتش وجود داشت و البته وابسته نظامی، مسئولیت گزارش‌دهی رویدادهای نظامی و غیره را برعهده داشت. این افراد دخالت مستقیمی در بخش عملیاتی نداشتند. دفتر وابسته نظامی و اغلب سفارتخانه‌ها عموماً از این جریانات جاری اطلاعی ندارند. دلیلی هم ندارد که بدانند. شغلشان ایجاب نمی‌کند. وابسته نظامی هر کشوری، وظیفه دارد تا فعالیت‌های نظامی کشورر محل خدمتش را دنبال کرده گزارش‌دهد. این عملیاتی مخفیانه نیست زیرا تمامی طرفین واقفند که این وظیفه ارتش است. £ سازمان سیا در آن زمان در ایران، منابع مستقیم جمع‌آوری اطلاعات داشت یا متکی بر مشاوران و کارکنان سفارت بود که مطالبی ارسال کنند؟ n نه. البته سیا منابع خود را داشت. بسیاری از این منابع اکثراً متوجه حزب توده بودند و احتمالاً در آن زمان هدف اصلی به‌شمار می‌رفت. دربارة دورة آغازین جنگ سرد صحبت می‌کنیم. دربارة زمانی صحبت می‌کنیم که سازمان ملل متحد مشغول جنگ با کمونیسم کره است. شوروی مواضع خود را بعد از جنگ برای اشغال چک و اسلواکی و مجارستان و لهستان آشکار کرده بود. در یونان، جنگ چریکی وجود داشت که جنگ حزب کمونیسم علیه دولت یونان بود. تهدید شوروی علیه ترکیه برای اشغال قارص و اردهان وجود داشت و شوروی خواهان کنترل مشترک تنگه‌ها، بسفر و دریای سیاه بود. بنابراین، فکر می‌کنم مجموعة این مسائل باعث تمرکز زیاد بر احزاب کمونیسم در این کشورها شد چون سلاح سیاسی تلقی می‌شدند که مسکو از آن‌ها در ایران، یونان یا ترکیه استفاده می‌کرد. £ در آن زمان، ارزیابی شما از حزب توده چه بود؟ n در آن زمان ما پوشش خوبی از حزب توده داشتیم. چند منبع از حزب توده به ما گزارش می‌دادند. ارزیابی ما این بود که حزب توده ظرفیت داشت، که به خوبی هم قابلیت خود را برای ایجاد اخلال سیاسی نشان دادند چون به عموم مردم دسترسی داشتند. در داخل چند وزارتخانه دولتی هم نفوذ کرده بودند. این مربوط به زمانی می‌شد که قوام، سه وزیر توده‌ای در کابینه به کار گرفته بود. آن‌ها چه کسانی بودند؟ فکر می‌کنم اسکندری یکی از آنها بود. اسامی دو نفر دیگر به خاطرم نیست. اولین کاری که کردند این بود که بسیاری از اعضای حزب توده را وارد وزارتخانه‌های متبوع خود کردند. البته این غیرعادی نبود چون دقیقاً تکنیکی بود که حزب توده در تمامی کشورهایی که در دولت موقعیتی پیدا می‌کرد، انجام می‌داد. خیلی بعدها، زمانی که حزب کمونیست فرانسه، چند وزیر در داخل کابینه داشت، اولین کاری که کردند این بود که هواداران خود را در مشاغل کلیدی به کار گماشتند. £ آیا شما ارزیابی کردید که ... n ببخشید. ارزیابی کلی ما این بود که علی‌رغم ظرفیتی که برای ایجاد مشکلات دارند، قابلیت تأثیر بر مواضع سیاسی سایر سیاستمداران غیر کمونیست را هم دارند که این نقطه قوت آنان به‌نظر می رسید. این‌که بدون حمایت عمده از سوی شوروی، در موقعیتی نبودند که بتوانند کنترل دولت را به‌دست بگیرند. حداقل، در سال 1953[1332]، بعد از کودتا مثلاً خاطرم هست گزارش رسید که کمیته مرکزی حزب توده دربارة احتمال طراحی عملیاتی ضد انقلابی صحبت می‌کند و ارزیابی ما این بود که آن‌ها بدون حمایت گسترده روسیه از پس این کار بر نمی‌آیند و نشانی هم از این نبود که اتحاد جماهیر شوروی حاضر به چنین حمایتی باشد. £ بنابراین، ارزیابی شما از آن‌ها تنها خزندگان موذی بود و از نظر شما نمی‌توانستند قدرت را در ایران به دست بگیرند؟ n نه، تصور نمی‌کنم که هرگز به این نتیجه رسیده باشیم که این حزب به تنهایی در موقعیتی بود که بتواند قدرت را به دست بگیرد. £ در این زمان هیچ اطلاعی از نفوذ آن‌ها در نیروهای نظامی وجود نداشت؟ بنابراین، این مسئله در ارزیابی شما لحاظ نشد؟ n چند گزارش جسته و گریخته فکر می کنم در سال 1952 یا شاید اوایل 1953[1331] از فعالیت حزب توده در نیروهای نظامی ارایه شد. بیشتر در بدنه ارتش و درجه‌داران بودند. اما به غیر از خراب‌کاری در هواپیماهای نظامی -  یادم نیست دقیقاً چه زمانی بود که هشت یا ده هواپیمای نظامی ایران تخریب یا منهدم شدند ـ که به یکی از افراد غیرمتعهد توده نسبت داده شد که به بلغارستان فرار کرد. مگر اشاره‌ای به این‌که چنین سازمانی در بین افسران وجود دارد. £ مارک گازیوروسکی در جایی گفته است که انگلیسی‌ها تظاهرات حزب توده را صحنه‌سازی می‌کردند تا به نوعی سازمان سیا را تحت فشار قرار دهند. آیا از این موضوع آگاه بودید؟ n پاسخ این سؤال به نوعی بله و خیر است. احتمالاً همان طور که می‌دانید، ایرانی‌ها اغلب از حزب توده انگلیس به عنوان نیروی مقابل توده شوروی یا هم‌تراز با آن یاد می‌کردند. تصور می‌کنم که این برداشت مبتنی بر حافظه یا باور عمومی بود که انگلیسی‌ها و روس‌ها همیشه علیه ایران بوده‌اند. بنابراین، اگر حزب توده شوروی بود، حزب توده انگلیس هم باید می‌بود. علاوه بر این، انگلیسی‌ها همانند ما در حزب توده نفوذ کرده بودند. £ شما در این زمان در بخش اطلاعات همکاری داشتید؟ n اطلاعات تبادل می‌شد. £ حتی بین بخش تحلیلی؟ فقط عملیات نه، بلکه بخش تحلیلی؟ n بله. نه همه آن. در یک رابطه تبادل اطلاعات، فارغ از این‌که چقدر دوستانه باشد، شما همچنان با یک سازمان جاسوسی دیگر ارتباط دارید که برای منافع خودش کار می‌کند. بنابراین، همیشه این نگرانی وجود دارد که چه اطلاعاتی را باید به اشتراک گذاشت و چه اطلاعاتی را باید مخفی نگه داشت. بنابراین، تبادلات در سطح مقامات عالی انجام شده اطلاعات مبادلاتی از چند سطح کارشناسی برای تأیید قبل از مبادله عبور می‌کنند. بنابراین، هر از گاهی درخواستی دریافت می‌کردیم که مثلاً می‌خواهیم فلان گزارش را در اختیار انگلیس قرار دهیم. آیا اعتراضی هست؟ در مقابل هر از گاهی هم گزارش‌های انگلیس به دستمان می‌رسید. این بخشی از ارتباطات تبادلاتی بود که به زمان جنگ جهانی دوم برمی‌گشت و مبنی بر توافق بین ایالات متحده و کشورهای مشترک‌المنافع بود که هم بتوانند تبادل آزاد اطلاعات بکنند و هم در کشورهای یکدیگر عملیات نکنند. مثلاً، سازمان سیا هیچ عملیات مخفی در انگلیس یا استرالیا یا نیوزلند انجام نمی‌داد و این کشورها هم عملیات مخفی در ایالات متحده نداشتند. توافقی آقامنشانه بود. فکر می‌کنم توافق رسمی صورت گرفته بود. اما به هر حال ستون اصلی همکاری محسوب می‌شد. £ به شاه برگردیم. چه برداشتی از او وجود داشت؟ اشاره کردید که او تنها منبع ثبات تلقی می‌شد، اما چه برداشتی از او به عنوان یک فرد و یک رهبر در آن زمان وجود داشت؟ با وجود بی میلی، چرا در عملیات آژاکس این‌قدر برجسته شد؟ منظورم این است که وقتی انگلیسی‌ها زاهدی را پذیرفتند، چرا باز هم شاه وارد صحنه شد، با این‌که کشور را ترک کرد و همه چیز را رها کرد؟  n فکر می‌کنم شاه به‌خاطر این‌که می‌ترسید خیلی از نزدیک درگیر شود، نقش برجسته‌ای در این تصویر نداشت. حتی نسبت به موقعیت و حمایتی که از او می‌شد خیلی نامطمئن بود که واقعاً مجبور بود خودش را درگیر کند. نمی‌دانم چند بار این مشاهدات انجام شده؛ اما در آن روزها خیلی از خودش مطمئن نبود. فکر می‌کنم می‌خواست مثل پدرش باشد، اما شاید انگیزه‌اش را نداشت. شاید به دلیل تحصیل در سوئیس، آن‌چه می‌باید می‌شد، نشد. نمی‌دانم چقدر دانش‌آموز خوبی بود، اما به ناچار احساسات و فکرهایی درباره اندیشة اروپایی رابطه بین حاکم و تحت حکومت از آنجا گرفته بود. اگرچه نمی‌توانستم مستند کنم، اما گاهی اوقات تردید داشتم که تحصیلات سوئیسی‌اش باعث شده بود که او برای حاکمیتی که همیشه ایران داشته، نامناسب باشد. اما این واقعیت، موفقیت آژاکس بود که به او شجاعت زیادی داد. همیشه بعد از آن اصرار داشت که این نشان‌دهنده وفاداری مردم به اوست. شاید به یک معنا این‌طور بود، اما عوامل دیگری هم وجود داشت. فکر می‌کنم ریچارد کاتم در کتاب ناسیونالیسم در ایران به این نکته اشاره کرده یا گفته است. البته کاتم زمانی که در سفارت بود خیلی به ملی‌گرا‌ها نزدیک بود. او به این نکته اشاره کرد که عملیاتی مانند آژاکس نمی‌توانست موفقیت‌آمیز باشد، اگر حمایت مردمی زیادی از آنچه انجام می‌شود وجود نداشته باشد. شاید بتوانم داستان‌هایی برایتان بگویم که حاکی از این امر باشد. وقتی بالاخره در ایران مستقر شدم، دریادار رسایی را می‌شناختم. نمی‌دانم نامش را شنیده‌اید یا نه. £ فرمانده نیروی دریایی شد. الآن اینجا در واشنگتن است. n در واشنگتن است؟ (نوار خاموش شد) £ رسایی رئیس ادارة هفتم ساواک بود. آنجا بود که با او آشنا شدید. لطفاً ادامه بدهید. n یک بار دربارة حوادثی که در سال 1953[1332][1] رخ داده بود صحبت می‌کردیم و گفت، از ماجراهایی که بعداً دربارة مشارکت امریکایی‌ها منتشر شد، شگفت زده شده است. گفت: «من آنجا در میان جمعیت طرفدار شاه بودم»! فکر می‌کنم گفت: «در زیر یک کامیون مخفی شده بودم و هر وقت لازم بود تپانچه‌ام را شلیک می‌کردم» و گفت: « هیچ امریکایی را نمی‌شناختم.» یک آشپز و همه‌کاره به‌نام حسین سبزعلی زاده داشتیم. £ نام فامیلش چه بود؟ n سبزعلی‌زاده. آذری بود. یک بار داشتیم حرف می‌زدیم و همین موضوع مطرح شد و او هم تقریباً همین را گفت. گفت: من طرفدار شاه بودم و طرفدار جمعیتی که برای شاه فریاد می‌زدند. گفت: من هیچ امریکایی را نمی‌شناختم، برای من فرقی نمی‌کرد، من طرفدار شاه بودم. حسین بر حسب اتفاق یک بار در زمان رضاشاه در دربار به عنوان آشپز کار کرده بود. حکایت‌هایی از این دست وجود دارد، اما فکر می‌کنم این تأکیدی است بر نظر کاتم که در آن زمان مخزنی از احساسات طرفدار شاه یا حداقل طرفدار سلطنت وجود داشت، که عملیات آژاکس صرفاً آن را هدایت ‌کرد و پیش برد. £ اگر شاه بخشی از ماجرا نبود، آیا ارتش ایران می‌توانست کودتا کند؟ n سؤال شما این است که آیا ارتش ایران از پس کودتا بر می‌آمد؟ £ به خودی خود و بدون شاه؟ یا این‌طور بگویم، همیشه وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم این سؤال به ذهن خطور می‌کند که سرلشکر [فضل‌الله] زاهدی نقش مهمی در کودتا علیه نخست‌وزیر داشت و این مرسوم نیست که کسی کودتا کند بعد کناره بگیرد و دیگری جای او بنشیند. سؤالم این است که وقتی اشاره کردید که انگلیسی‌ها به او بی‌اعتماد بودند، آیا انگلیسی‌ها نقش مهمی در آوردن شاه به صحنه داشتند، فقط برای این‌که زاهدی همه‌کاره نباشد؟ n مطمئن نیستم که این طور باشد. تصور می‌کنم یک احتمال هست، اما پس از بازگشت شاه اعتماد به نفس کافی پیدا کرد. ممکن است نابه‌جا بوده باشد، اما به اندازة کافی اطمینان داشت که حاضر شد دربارة بسیاری امور موضع محکم‌تری بگیرد. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که شاید در ذهن خودش تصمیم گرفته بود این بود که دیگر نمی‌تواند کسی مثل مصدق را تحمل کند که تهدیدی برای موقعیتش به‌عنوان شاه تلقی می‌شود. فکر می‌کنم شاید شاه در زمانی فکر می‌کرد که زاهدی بیش از حد محبوبیت پیدا می‌کند و اقداماتی برای حذف او انجام داد. من معتقدم زاهدی ناامید کننده بود چون نتوانست نظام اقتصادی ـ سیاسی ایران را به حالت یکنواخت بازگرداند و تا آن‌قدری پیشرفت کند که همه انتظار داشتند. بنابراین، خاطرم نیست بعد از این‌که شاه صراحتاً اعلام کرد که خواهان رفتن زاهدی است، برای نگاه داشتن او فشار زیادی به شاه وارد شده باشد. یک‌بار این انتقاد را مطرح کردم که فکر می‌کردم مشکل اصلی آژاکس در عملیات این بود که پس از برکناری موفقیت‌آمیز مصدق، ایالات متحده و انگلیس هر دو تا این حد عقب‌نشینی کردند و به سیاستمداران ایران اجازه دادند که کنترل را به‌دست گیرند و همه چیز به شکل قبل از مصدق برگردد. در حالی که اگر مایل بودیم یا می‌توانستیم نقش فعال‌تری در توصیه به زاهدی ایفا کنیم، یا زاهدی را تحت فشار قرار دهیم، یا شاید شدت عمل داشتیم و او را وادار به انجام کارهایی می‌کردیم که باید انجام شود، موفق‌تر بودیم. اما پس از این عملیات نشستیم و گفتیم، « حالا وضعیت را رو به راه کنید» البته، انجام آن، زمان زیادی طول کشید. £ موفقیت این عملیات چه تأثیری بر تفکر سازمان سیا نسبت به ایران یا خاورمیانه داشت؟ n از چه نظر؟ £ آیا نگرش کلی نسبت به ایران و خاورمیانه در سیا تغییر کرد؟ n نه، فکر نمی‌کنم تغییری در نحوه عملکردش ایجاد کرد. این چیزی شبیه به یک طرح اولیه تلقی می‌شد، چون واقعاً اولین عملیات آزمایشی و یک عملیات بسیار کوچک بود. احتمالاً تعداد انگشت شماری از امریکایی‌ها درگیر بودند. پول زیادی هزینه نشد. پول بسیار کمی در مقایسه با ارقام بسیار بزرگی که می‌بینید. فکر می‌کنم به‌عنوان مدلی از روشی که باید انجام شود، مورد مطالعه قرار گرفت. اگر مجبور بودید چنین کاری را انجام دهید، این یک طرح اولیه بود، اما فکر می‌کنم طرح اولیه بعداً فراموش شد زیرا به یک چیز کلیدی بستگی داشت. این‌که عملیات حمایت از سلطنت را هدایت کرد؛ اما در یک جهت دیگر. شاید چیز دیگری نیز وجود داشت. اینجا از پادشاهی به عنوان یک نهاد نه به‌طور مشخص دربارة محمد رضا شاه حمایت می‌شد. اما احتمالاً آشفتگی عمومی زیادی نیز وجود داشت، نارضایتی عمومی نسبت به آنچه در سه سال گذشته در جریان بود. شورش، تظاهرات. بعد از مدتی مردم از این چیزها خسته می‌شوند. £ ترس از حزب توده تا چه حد نقش داشت؟ n فکر می‌کنم که در همبستگی روحانیت با شاه نقش داشت، گفتن این حرف عجیب به نظر می‌رسد، اما روحانیان عموماً به دلیل بی‌اعتمادی به کمونیسم از شاه حمایت کردند. از طرف دیگر، فکر نمی‌کنم روحانیت دربارة حزب توده و کمونیسم اطلاعات زیادی داشتند. فکر می‌کنم چیزی که می‌دانستند این واقعیت بود که اتحاد شوروی هر نوع مذهبی را رد می‌کند. حتی کاشانی هم در نهایت به سمت شاه آمد، اما قبل از آن با مصدق اختلاف داشت. آن‌طور که می‌فهمم، پولی که به دست جمعیت رسید، از آرامش به کاشانی سپس به سمت جمعیت رفت. £ از آرامش؟ n بله؟ £ او کیست؟ n او خدای من. £ از اعضای جبهه ملی بود؟ n یک فرصت‌طلب سیاسی بود. در آن روزها خیلی معروف بود. دارم سعی می‌کنم نام کوچکش را به خاطر بیاورم. در آن زمان در دعواهای سیاسی، در نفوذ سیاسی، این جور چیزها کاملاً برجسته بود. £ تحقیق می‌کنم. n احمد آرامش. آن‌طور که یادم می‌آید پانزده یا بیست سال بعد در تیراندازی پلیس کشته شد.[2] در این‌باره اطلاعات زیادی ندارم. او در توطئه‌ای علیه شاه گرفتار شد و در یورش و تیراندازی پلیس به جلسه‌ای که او حضور داشت کشته شد. چیزی شبیه به این بود. £ در زمانی که پول به کاشانی می‌داد برای چه کسی کار می‌کرد؟ n چه کسی؟ £ آرامش. n خدا عالم است. یا برای ما یا برای انگلیسی‌ها. £ متوجه شدم. n او مسیر انتقال پول بود.   ادامه دارد...   مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول   پی‌نوشت‌ها:   [1] منظور مشارکت امریکا در کودتای 28 مرداد 1332 است. (ویراستار) [2]احمد آرامش در پارک فرح (لاله کنونی) تهران هدف گلوله مأموران امنیتی قرار گرفت و به قتل رسید. (ویراستار)

بانک اطلاعات

پربازدیدها...

بانک اطلاعات



امروز در آیینه تاریخ


خاطرات


برداشتی از اسناد لانه جاسوسی


گفت‌و‌گو/خبر


مقالات


ادب و هنر


هر روز با یک شهید (1357-1340)


گزارش


پادکست


پایگاه اطلا‌ع‌رسانی انقلاب اسلامی از جمله پایگاه‌های ارائه اطلاعات و داده‌های تحقیقاتی در باره انقلاب اسلامی بهمن 1357 است. این پایگاه به همت دفتر ادبیات انقلاب اسلامی (مرکز مطالعات و تحقیقات فرهنگ و ادب پایداری حوزه هنری) در 22 خرداد 1391 افتتاح شد. دفتر ادبیات انقلاب اسلامی در سال 1372 تأسیس شده و تاکنون آثار متعدد پژوهشی و تاریخی منتشر کرده است.

پایگاه اطلا‌ع‌رسانی انقلاب اسلامی به منظور بهره‌گیری انقلاب اسلامی‌‌پژوهان از داده‌ها، اطلاعات و آخرین یافته‌های پژوهشی، متناسب با فضای مجازی راه‌اندازی شد و پس از سه سال، بر اساس تجربه دست‌اندرکاران و نظرسنجی از کارشناسان و کاربران، نسخه پیشرفته‌تری از این سایت در دهه فجر 1394 ارائه گردید.  در آبان 1396 نیز، با انجام تغییرات جزئی از نسخه اصلی آن رونمایی به عمل آمد.

حجم عظیم منابع و داده‌های اطلاعاتی موجود در نشانی 22bahman.ir این پایگاه را محل رجوع و مورد توجه عموم علاقه‌مندان به تاریخ انقلاب اسلامی، بویژه انقلاب‌پژوهان، قرار داده است.

پایگاه اطلاع‌رسانی انقلاب اسلامی شامل این بخش‌هاست: صفحه نخست، امروز در آیینه تاریخ، بانک اطلاعات، روزنامه‌های 57 - 59، برداشتی از اسناد لانه جاسوسی، خاطرات، گفت‌و‌گو/ خبر، مقاله، ادب و هنر، کتاب و نشریه، هر روز با یک شهید، گزارش، چندرسانه‌ای.

بانک‌ اطلاعات، از مهم‌ترین بخش‌های پایگاه اطلاع‌رسانی انقلاب اسلامی با زیرمجموعه‌های کتابخانه (کتاب، روزنامه، مجله، سند، اعلام، منابع غیرفارسی)، دانشنامه، صدا و تصویر (فیلم، عکس، صدا)، فیش‌های تحقیقاتی (نهضت امام خمینی(ره)، ناموران) است. اطلاعات این بخش را واحدهای گوناگون دفتر ادبیات انقلاب اسلامی به منظور فعالیت‌های پژوهشی خود تهیه کرده‌اند که شامل موارد زیر است:

- حدود 380 هزار برگه یادداشت از کتاب‌ها و نشریات فارسی، عربی، انگلیسی، فرانسه و...

- فهرست اَعلام حدود 2 هزارعنوان کتاب و تعدادی از نشریات، اعم از نام اشخاص، مکان‌ها، تشکل‌ها و...

- زندگینامه چهره‌ها و شخصیت‌های مشهور و مؤثر در تاریخ معاصر ایران و بویژه انقلاب اسلامی

- مشخصاتِ شناسنامه‌ای افزون بر 40 هزار شخصیت تاریخ معاصر ایران در حوزه‌های سیاسی، نظامی، ادبی، هنری، اقتصادی، علمی و...

- مجموعه دانستنی‌هایی در زمینه انقلاب اسلامی، با توضیحاتی در ذیل هر مدخل و درباره‌ هر یک از اصطلاحات، مفاهیم و اسامی افراد و اماکن جغرافیایی

- بیش از 10 هزار عکس افراد و شخصیت‌ها، وقایع تاریخی و مکان‌های جغرافیایی، مربوط به تاریخ معاصر و انقلاب اسلامی.

در این بانک اطلاعات می‌توان هر واژه و موضوعی را مورد جست‌وجو قرار داد و نتایج را براساس زیرمجموعه‌های تفکیک شده کتابخانه، دانشنامه، صدا و تصویر و فیش‌های تحقیقاتی و منابع خارجی دریافت کرد.

 


مدیر مسئول: هدایت الله بهبودی|زیــر نــظــر شــــورای ســردبـیـری|مدیــر اجـــرایی: مرجان مهدی‌پور
niknami.net طراح و برنامه‌نویس: توحید نیکنامی


 نشانی: خیابان سمیه- نرسیده به خیابان حافظ - حوزه هنری - طبقه سوم - سایت انقلاب اسلامی

تلفن: 91088472 (021)

رایانامه: info@22bahman.ir