16 آبان 1391
استاد کاظم چلیپا از پیشکسوتان حوزه هنر انقلاب اسلامی در آثار نقاشی است و کارنامه پرباری از حضور و تجربه در این حوزه دارد. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگویی با این استاد درباره ریشه‌های هنر انقلاب است.
- در حضور استاد كاظم چليپا، از نقاشان صاحب سبک انقلاب اسلامی هستيم با موضوع "تطبيق هنر تجسمي و هنر اسلامي قبل و بعد از انقلاب". به عنوان سؤال اول، جناب آقاي چليپا، لطفاً هنر اسلامی را تعریف نمایید.
- بسم الله الرحمن الرحيم. نكته مهمی كه در اين چند دهة اخير وجود دارد، بحث هنر اسلامي و هنر مسلمان‌هاست. بحث این است كه اصلاً اسلام هنر دارد يا نه؟ به آداب و رسوم زندگي اشاره دارد؟ نوع تبيين جهان و آداب و رسومي كه در ارتباط با اين تبيين و اعتقاد وجود دارد چیست؟ در سيرة پيغمبر (ص)، در آداب زندگي اهل بيت (ع) و در آن چيزي كه در قرآن و سنت آمده است، اشاره‌اي به اين ندارد كه هنر چگونه بايد باشد؟ مگر اينكه ما قرآن‌هاي دست نوشته‌اي كه منسوب به اهل بيت (ع) است، داریم. مثلاً قرآن منسوب به حضرت امير (ع) در آستان قدس رضوي به خط كوفي و قرآني منسوب به امام رضا (ع) در همان مکان که با خط خيلي خوب و عالي و در شيوة خط كوفي نوشته شده است. غير از اين ما ديگر هنري كه منسوب به رجال اسلامي باشد، نداريم. وقتي هم اسلام به ايران آمد، آتشكده‌هايي كه به صورت تقسيم‌بندي‌هايي كه در اصطلاح معماري مي‌گویند چهار در داشته، به مساجد تبديل مي‌شود. يعني ما مي‌بينيم حتي طراحي مسجد به آن معنا نداريم كه امروز در مسجد جامع اصفهان يا مسجد شيخ لطف‌الله يا مسجد امام اصفهان مي‌بينيد. حدود قرن سوم هجري در فهرج كرمان، اولين و قديمي‌ترين مسجد، مسجدی است كه آتشكده بوده و تبديل به مسجد شده است. در دهه‌ها و سده‌هاي بعد، چيزهايي به آنها اضافه مي‌شود.
طبق نظر بعضي از كارشناسان هنري، چيزي به نام هنر اسلامي نداريم، در حالیکه هنر مسلمان‌ها داريم؛ مسلمانان ايران، افغانستان، آفريقا، آفريقاي شمالي، منطقة بين‌النهرين و هر جاي دنيا. يعني نوع هنر معماري‌اي كه در بوسني‌هرزگوين مي‌بينيد، با نوع معماري‌اي كه در افغانستان مي‌بينيد، متفاوت، ولي به خاطر تفكر اسلامي داراي يك روح واحد است. يعني از دورترين نقطه، مثلاً جزاير اقيانوسية اندونزي تا منطقة جنوب غربي چين و تا كشمير و افغانستان و هند و پاكستان و ايران و منطقة خاورميانه و شمال آفريقا و مصر و بخشي از اروپا، تركيه و كشورهاي آزاد شدة شوروي، هنر معماري‌اي كه به كار رفته، از نظر سادگي و مشخصه‌های دیگر داراي يك روح واحد است.
- در همة اينها چه خصوصيات و چه ويژگي‌هايي است، به آنها اشاره مي‌كنيد؟
- يكي اينكه در اينها مسئلة استفاده از نور و فضاهاي اندروني و بيروني وجود دارد، یعنی يک بخشي براي افراد محرم است و افرادي گذري هستند و كار دارند. اين در معماري افغانستان و ايران و مصر هم هست. يا مسئلة آب و جاري بودن آب از نظر بهداشتي و اخلاقي و اعتقادي، در معماري مناطق مسلمانان رعايت شده است. به اضافة مسائل نقوش كه ملهم از نقوش منطقه‌اي به اضافة نقوشي كه به خط مربوط مي‌شود، است. خطوط قرآني هم هست كه خط ثلث و ثلث شكسته و... دورتادور كتيبه‌ها آورده شده است. در رنگ‌ها از آبي فيروزه‌اي استفاده شده و نوع نقوش روي همديگر تأثير گذاشته‌اند. خصوصاً تمدن ايراني تأثير بسزايي روي تمدن‌هاي ديگر بعد از آمدن اسلام داشته كه نمونة بارز و كاملش را در معماري ايراني و اسلامي شاهد هستيم؛ مثل ويژگي‌هايي كه در معماري اصفهان هست. هنرمندان اكثراً از ايران مي‌روند و جاهاي ديگر كار مي‌كنند، يعني از شيراز يا اصفهان مي‌روند و به این خاطر روح و قدرت زيباشناسي در آثاری وجود دارد که منسوب به هنرهاي ايراني است.
اوج طلايي هنر مسلمان‌ها و هنر اسلامي ـ به معناي هنري كه به تمدن اسلامي منسوب مي‌شود ـ دورة تيموريست. در دورة سلجوقي نقاشي‌ها و كتاب‌آرايي‌ها متأثر از نقاشي‌هاي چين است ولي در دورة تيموري و خصوصاً دورة صفويه، ديگر ايراني شدنش كامل مي‌شود. بعد رفته رفته مكتب‌های زند و قاجار با ويژگي‌ها و زيباشناسي خاص خود به ميان مي‌آید. تا قبل از قاجار، هنر اسلامي در كتاب‌آرايي و خوش‌نويسي و معماريست. در كتاب‌آرايي، تصاويري که در كتاب‌ها آمده، متأثر از متون و ادبيات فارسي ايران مثل شاهنامة فردوسي، خمسة نظامي و هفت پيكر و تصوير نظم و نثر كتاب‌هاي شعرا مثل گلستان و بوستان سعدي و كتاب حافظ و تصاوير رزمي، بزمي، تغزلي و ... است.
از دورة صفويه نگاه مذهبي در هنر با مفاهيمي مثل موضوع عاشورا مطرح می‌شود. با روي كار آمدن حكومت شيعه در ايران و رسميت پيدا كردن تفكر شيعه به عنوان يک حكومت، دو جريان مملكت را تهديد مي‌كرد، يكي جريان عثماني‌ها در غرب و يكي جريان ازبك‌ها در شرق. شاهان صفوي و حكومت صفوي با اين دو جريان درگير بودند. براي تجهيز و تهييج سپاه كه عمدتاً شيعه هستند، از آثاري كه واقعة عاشورا و موضوعاتي در رابطه با اهل بيت (ع) و جنگ‌هاي حضرت علي (ع) و جنگ‌هاي پيغمبر (ص) روي آنها كار مي‌شود، استفاده می‌کنند. تابلويي از آن زمان نداريم، ولي به صورت شمايل بزرگ و پرده‌هاي بزرگ بوده است. طبق گفتة نويسنده‌هايي كه به اين مطلب اشاره كرده‌اند از دورة آل‌بويه و روي كار آمدن عزّالدوله ديلمي و رسميت دادن عزاداري حضرت اباعبدالله (ع) در بغداد و برپا كردن تكيه‌ها و خيمه‌ها و سقاخانه‌ها و عزاداري كردن و تعطيلي چند روزه و بعد در دورة صفويه جنگ با جرياناتي كه اشاره كردم و به كارگيري تصاويري در رابطه با برانگيختن احساسات سپاهیان (كه اين تصاوير به موضوعات عاشورا و زندگي اهل بيت (ع) منسوب بود) و بعد با برپايي تعزيه، هنرها روي همديگر تأثير گذاشتند. يعني نقاشي مذهبي از لباس‌هاي تعزيه الهام گرفت و لباس‌هاي تعزيه از نقاشي الهام گرفت. درباره ديالوگ‌هايي كه در اين تعزيه‌ها ارایه مي‌شد نیز چنین است. در دوران ماقبل صفویه متوني داريم كه فقط تاريخ عاشورا را بيان كرده، اما تفصيل آن با احساسات شاعرانه، با «روضه‌الشهداء» واعظ كاشفي در دوران صفويه نوشته مي‌شود، كتابي كه مربوط به واقعة عاشورا از شروع حركت سپاه امام حسین (ع) از مدينه تا اسارت و رسيدن اسيران به مدينه است. این مسائل به صورت شعر يا به صورت نثر و يا 12 بند محتشم کاشانی، از زماني كه چاپ سنگي به میان مي‌آید با كتاب‌هايي مثل «حملة حيدري» و يا كتاب «طوفان‌البكاء» تصوير مي‌شود. اينها همه در بحث هنر اسلامي هست و تمام مناطق كشورهاي اسلامي را در بر گرفته است. البته با حرام كردن چهره‌سازي، به طرف تزيين‌گرايي و به اصطلاح يك نوع آبِسترة تزييني كشيده مي‌شود. ولي شاهان تيموري و شاهان صفوي در رابطه با كتاب شاهنامة فردوسي يا كتاب‌هايي كه آن زمان نوشته مي‌شد، اينها را تصويرسازي مي‌كردند. حتي خود سلطان حسين بايقرا يا شاه طهماسب نقاشند و به نقاش‌ها اهميت مي‌دادند. خودشان هم خوشنويس و هم نقاش بودند. ولي از دورة صفويه به اين طرف، به نوعي مباني تفكر شيعه تدوين و جمع‌آوري مي‌شود، مانند علامه مجلسي و حرّ عاملي كه مي‌آیند و اينها را جمع‌آوري و تدوين مي‌كنند و يك نوع هنر مستقيم در رابطه با شيعه مطرح مي‌شود.
يك شاخه‌اي از هنر اسلامي، هنر شيعه است كه یکی از هنر شيعه همين نقاشي‌هاي اواخر دورة صفويه به اين طرف با موضوع عاشوراست. اواخر دورة صفويه ارتباط با كشورهاي اروپايي برقرار و هنر اروپايي وارد ايران مي‌شود؛ خصوصاً هنري كه توسط ارامنه وارد ايران مي‌شود و در كليساي وانك در اصفهان پیداست، روي نقاشي نقاش‌هاي ايران تأثير دارد. استفاده از مواد و متريال مطرح مي‌شود. مثلاً تا آن موقع با آبرنگ روي كاغذ كار مي‌شده، ولي از اين تاريخ به بعد رنگ روغن وارد ايران مي‌شود. با سفر شاهان ايراني به كشورهاي اروپايي و يا بر اثر باسمه‌هايي كه از آن طرف به ايران مي‌آید، مي‌بينند تصویر ملكه، شاه و رجال، تمام قد با رنگ روغن در ابعاد بزرگ كار شده، اينجا هم اين سفارش‌ها را می‌دهند، مانند تابلوهايي كه توسط آقا صادق يا مهرعلي در رابطه با فتحعلي‌شاه و شاهزاده‌هاي قاجار كار شده است. در دورة زند هم اين وضعیت را داريم تا مي‌رسد به دورة ناصرالدين شاهي كه با آمدن چاپ به ايران، كتاب‌هاي چاپ سنگي مي‌آید كه بخشی از آنها مربوط به موضوعات مذهبيست و بخشی هم مربوط به احوالات ديگران است مانند كتاب گلستان سعدي. اينها با تصاوير، چاپ سنگي مي‌شود. با رفتن كمال‌الملك به اروپا و قبل از او صنيع‌الملك و مزيّن‌الدوله، هر كدام از اينها متاعي را با خود به اينجا مي‌آورند و رواج مي‌دهند. مدرسة دارالفنون زمان اميركبير تاسیس می‌شود و بعد از مدرسة دارالفنون كه با توجه به دستاوردهاي غرب است، این روش در هنر هم دنبال مي‌شود و كمال‌الملك وقتي برمي‌گردد، مدرسة صنايع مستظرفه را تأسيس و شاگردهايي كه نگاه طبيعت‌گرايانه و نگاه رئاليستي دارند، تربيت مي‌كند. بعد دانشكدة هنرهاي زيبا تأسیس می‌شود که يكي از شاگردهاي كمال‌الملك به اسم آقاي حيدريان آنجا درس مي‌دهد. دانشکده توسط آندره گدار فرانسوي با مباني و پاية فرانسوی تأسيس مي‌شود و معلم‌ها خود گدار و مادام آشوب هستند. اينها كساني هستند كه شيوة غربي را در اين مدارس درس مي‌دهند. شاگردهايي تربيت مي‌شوند كه اين شاگردها را بورسيه مي‌كنند به فرانسه، مثل آقاي ضياپور، آقاي دكتر حميدي، پروين جوادي‌پور، آقاي اسفندياري و آقاي حسين كاظمي، اينها وقتي مي‌روند تعلميات هنر مدرن را در غرب مي‌بينند و برمي‌گردند، مي‌شوند پيشگامان هنر مدرن در ايران و آثاري را خلق مي‌كنند.
- حدوداً مقارن با چه سالي مي‌شود ؟
- حدوداً سال‌هاي1320 تا 1328. هم اکنون 4 جريان هنري همسو با هم كار مي‌كنند و در همه زمینه‌ها این 4 جریان را داریم. يكي هنر سنتي ايران است. يكي هنر كلاسيك است كه خود كمال‌الملك و شاگردانش به وجود آوردند، يكي هنر مدرن است، يكي نگارگري معاصر مثل حسين بهزاد و زاويه و آقاي مطيع و آقاي فرشچيان و يكي هم نقاشي قهوه‌خانه‌اي است.
- و سنتي؟
- سنتي همان نگارگري و قهوه‌خانه‌اي است. يعني از 4 جريان يكي هنر مدرن است و يكي هنر كلاسيك، 2 تا هم در هنر سنتي وجود دارد. نقاشي قهوه‌خانه‌اي ادامة نقاشي قاجار است. آن سه هنر غير از هنر مدرن، مفاهيم و موضوعاتي كه در هنرهاي سنتي رايج بوده را برگرفته از متون ادبيات فارسي و مذهبي ادامه می‌دهد. اساس هنر كلاسيك و آكادميكي كه كمال‌الملك پايه‌گذاري كرده، طبيعت است. اساس هنر مدرن يافته‌هاي شخصي، ذهنيت و فرديت هنرمند است و جهاني كه بايد نو به وجود آورد و اينها همه دنباله‌رو هستند. يعني مكاتبي كه در غرب اتفاق افتاده را اينجا آوردند. نقدهايي هم مي‌شود، مثلاً «غربزدگي» جلال آل احمد مي‌آید هنر مدرن ايران را به بازگشت و استفاده از مفاهيم و فضاي هنر سنتي ايران معطوف مي‌كند كه ما كارهاي آقاي ضياپور (كولي‌ها و عشاير و...) را می‌بینیم. يعني هنرمندان مدرن نگاهي به هنر سنتي ايران دارند كه حتي در ادبيات هم اين را مي‌بينيم. در ادبيات، وقتی آثار صادق هدايت را نگاه مي‌كنيد، مثلاً در «سه قطره خون» يك سري موضوع‌هاي سنتي داريد یا مثلاً در «داش‌آكل»، يك سري از موضوعات سنتي را انتخاب كرده، ولي با نگاه خودش دارد پرداخت مي‌كند. اين مسئله در هنر نقاشي هم اتفاق مي‌افتد.
- يعني شاخة سنتي بيشتر متأثر از اعتقادات و فولكلور است؟
- بله، فولكلور و متون ادبيات.
- و هنر مدرن متأثر از تفكر و فلسفه و انديشه‌هايي است كه ...
- خود هنرمند به آن رسيده و زيباشناسي غرب هم هست.
- و در هنر كلاسيك اساس طبيعت است.
- طبيعت‌سازي، يعني نگاه رئاليستي كه كمال‌الملك پايه‌گذاري كرده بود و شاگردانش هم همان را دنبال كردند. اين وضعیت با برگزاري بينال‌ها و كشف فضاهاي شخصي هنرمند ادامه پیدا می‌کند، مثل سهراب سپهري. از اوج تأثيرپذيري هنر مدرن ايران از فضاهاي سنتي، مكتب سقاخانه به وجود مي‌آید، مثل آقايان زنده‌رودي، پيل‌آرام، تناولي، عربشاهي، صادق تبريزي و اويسي که كساني هستند كه با توجه به فضاهاي سنتي، جهان مدرني را دنبال و تلفيق و يك فضاي سومي را ايجاد مي‌كنند با ارزش‌هاي سنتي و مدرن كه به اسم مكتب سقاخانه معروف و موفق هم هست. ولي بحثي كه وجود دارد، يكي این است که نقاش به دنبال پيدا كردن يك نوع ساختار جديد و زيباشناسي تازه است تا انقلاب.
- درباره نقاشی قهوه‌خانه‌اي و نگارگري قبل از انقلاب توضیح دهید.
- نقاشي قهوه‌خانه‌اي قبل از انقلاب به حيات خودش ادامه داد، سفارش‌دهنده‌هایش قهوه‌چي‌ها و حمام‌دار‌ها و زورخانه‌دارها و حسينيه‌دارها و تكيه‌دارها هستند. به هنرمندها سفارش مي‌دهند و آنان كار مي‌كنند. با از بين رفتن اين مراكز و سفارش‌دهنده‌ها، جایش را كافي‌شاپ‌ها مي‌گيرد و ديگر سفارش‌دهنده‌اي به عنوان قهوه‌چي وجود ندارد. حسينيه‌هاي قديم هم كه سفارش‌هاي خودشان را داده‌اند و تابلوهایشان را دارند. حسينيه‌دارهاي جديد ديگر اهل سفارش دادن نيستند. چرا؟ به خاطر اينكه با آمدن چاپ، خصوصاً بعد از انقلاب، از همان آثار قديم و تابلوهاي باسمه‌اي نسخه چاپي داخل حسينيه‌ها نصب کردند. نمونه‌اش عكس‌هاي حضرت ابوالفضل (ع) و شمايل‌هايي است كه سر در تكيه‌ها در اين سال‌های اخير شما مي‌بينيد كه چاپی و در ابعاد 2 متر و 3 متر است.
- بعد از انقلاب چه اتفاقی می‌افتد؟
- بعد از انقلاب نقاش‌هاي قهوه‌خانه‌اي هم چند سالي كار مي‌كنند كه اكثرشان به رحمت ايزدي مي‌پيوندند. یک عده از نقاش‌هاي قبل از انقلاب هم به خارج از كشور مي‌روند. آنهايي هم كه باقي مي‌مانند، كم و بيش به همان كارهاي خودشان ادامه مي‌دهند و در بيِنال‌ها و جريانات هنري و اينها، همان آثار خودشان را دنبال و همان را تكرار مي‌كنند. ولي بعد از انقلاب نكتة مهمي به هنر معاصر ايران به عنوان هنر انقلاب اضافه مي‌شود؛ حلقه‌ای بين هنر گذشته و قبل از انقلاب با هنر و نسل امروز، به اسم هنر انقلاب ایجاد می‌شود كه اين هنر انقلاب توسط آقایانی مانند حسين خسروجردي، حبيب‌الله صادقي، ايرج اسكندري، علي رجبي و ناصر پلنگي، در زمينة گرافيك با كساني مثل آقايان ابوالفضل عالي، قلي‌زاده و خزاعي، در زمينة خط مثل آقايان عجمي، جباري و غلامي و در مجسمه‌سازي مثل آقايان شيخ‌الحكما، قشقايي، گروسيان و معماريان پايه‌گذاري می‌شود. پايه‌گذاري با نقاشي شروع مي‌شود و همان 5 نفري كه اول گفتم. اينها پايه‌گذاران هنر انقلابند و در اصل قبل از انقلاب با آقايان خسروجردي و صادقي و خود بنده در هنرستان، اين مسائل آغاز می‌شود.
- چه ويژگي‌هايي براي اين كارها قائل هستيد كه بين قبل از انقلاب و بعد از انقلاب تفاوت دارند؟
- از نظر ساختار در مكتبي كه هنر انقلاب كار مي‌شود، يا يك نگاه اكسپرسیونيستي هست، يا يك نگاه رئاليسيتي و يا يك نگاه سورئاليستي. ولي ويژگي‌اي كه هنر انقلاب نسبت به هنر قبل از انقلاب و هنر مدرن و هنر آكادميك نسبت به همة اينها دارد، مسئلة مفاهيم انساني و مشكلات انسان معاصر به اضافة مفاهيم و موضوعات مذهبي و ملي است. اينها به محتوا اضافه مي‌شود و محتواست كه در هنر بعد از انقلاب تغيير مي‌كند؛ نه تنها در آثار هنرمندان انقلاب که بعد از انقلاب در آثار هنرمندان ديگر هم نگاه به وضعيت انسان معاصر و موضوعات و مفاهيم و محتوا وجود دارد تا به امروز كه هنر مفهومي، اين اواخر به هنر معاصر ايران اضافه مي‌شود. آقاي نادعليان از پايه‌گذارانش است. البته ماركو و آقاي تناولي در آن سال‌ها كارهاي شبیه این انجام داده بودند، یعنی چيدمان، اينستليشن و يك چنين كارهايي يا خود ما در اوایل، در نمايشگاه حسينيه ارشاد، فضاهايي را در رابطه با چيدن يك سري اشيا كه بتوانيم مفهومي را به بيننده منتقل كنيم، اجرا کردیم و در حوزة هنري در نمايشگاه‌هايي كه برپا مي‌شد، هنر چيدمان هم انجام مي‌شد، ولي متأسفانه عكسي از آنها نداريم. هنر مفهومي اضافه مي‌شود و موفق هم هست و پايگاه و هوادارانی در نسل جوان پيدا مي‌كند. هنر ويدئوآرت هم مي‌آید مطرح مي‌شود كه كارهاي خيلي خوبي از آن را در بينال‌هاي اخير شاهد هستيم.
- ويژگي‌های هنر مفهومی چیست؟
- در هنر مفهومي، هنرمند بينندة خودش را در رابطه با حضور در آن اثر هنري به چالش مي‌كشاند. يعني از تمام هنرها، تئاتر، موسیقی، نقاشي و فيلم (با پخش كردن روي ديوار) استفاده مي‌كند براي بيان يك مفهوم. فرض كنيد موضوع مرگ است، امكان دارد هنرمند سقف را بردارد، يك پردة آبي بكشد، روي ديوار فيلمي پخش كند از دفن كردن يک نفر، صدايي را پخش كند كه يك نفر ضجّه مي‌زند و يک سري آدم دارند گريه مي‌كنند و از آدمي استفاده كند كه مثلاً يك چادر مشكي تمام صورتش را پوشانده و نشسته وسط سالن. كارهاي مفهومي را كساني انجام دادند كه در بعد از انقلاب، يك مقدار به جنبه‌های فلسفي و مفهومي اين عالم دقت داشتند. اصلاً شرق پر از هنر مفهومی است، يعني سقاخانه، تكيه، حسینيه، يا بازار، همه هنر مفهومي است. غربي‌ها اين مسئله را خوب درك كردند که آمدند دورش را خط كشيدند و گفتند اين هنر است و بعداً هنرمندان ايراني يا هنرمندان شرقي كه خودشان در هنر مفهومي زندگي مي‌كنند، رفتند از آنها اخذ كردند؛ يعني نگاه دوباره به ارزش‌هاي داشتة خودشان. هنر مفهومي هنري است كه از تمام هنرها مي‌آید و استفاده مي‌كند.
- ممنون از شما استاد عزيز.
تعداد بازدید: 1137
