02 اسفند 1393
معصومه اصغری
نشستن و گفتوگو در اتاق و روی کاناپه‌ای که روزگاری میزبان مردان بزرگی چون مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی بوده کافی است تا شوقم را برای گفتوگو دوچندان کند. خانه‌اش را به شکل دوبلکسی قدیمی در نزدیکی حسینیه ارشاد ساخته و آن را طوری طراحی کرده تا اتاقی که در آن هستیم بدون ارتباطی با داخل خانه بتواند برای جلسات مهم استفاده شود. در طول گفتوگو با محمد توسلی این حس تمام‌وکمال وجود دارد که در برابر یک «مرد قانون» نشسته‌اید و آنچه در اولین کلام برای توصیفش می‌توان گفت داشتن صفت «اخلاق» است. توسلی یکی از اعضای نهضت آزادی بوده که در دولت موقت، دولت بنی‌صدر و شهید رجایی با همان اعتمادی که خودش می‌گوید: «تنها در بحبوحه یک انقلاب پیدا می‌شود» مسوولیت شهر تهران را برعهده داشته است. از معدود مدیرانی است که به استناد مدارک تاریخی‌ای که سال‌ها آرشیو کرده حرف می‌زند و آنجایی که موضوع مربوط به او نیست یا اطلاعی از آن ندارد، صریح می‌گوید که نمی‌داند و تاکید دارد که اسناد دو سال اول انقلاب بخش مهمی از تاریخ انقلاب هستند که نباید بدون استناد به آن‌ها حرف زد. گفتوگو با توسلی به حافظه تاریخی بسیاری از ما در مورد انقلاب و روزهای بعدش کمک می‌کند و به‌جرات می‌توانم بگویم سیاسی‌ترین گفت‌وگوی شهری‌ام بود. او در پرحادثه‌ترین روزهای تهران، در اوج اختلاف‌های سیاسی و بازار داغ فضای انقلابی، مسوولیت شهرداری تهران را قبول کرده است. حین صحبت، مقاطع حساس این شهر را ورق می‌زند؛ مقاطعی که نسل من و بعد از من تنها جزییاتی را که تلویزیون نشان داده، می‌داند. او شهردار پایتخت انقلاب‌دیده‌ای بوده که تا مدتی در آن نیروی نظامی و دفاعی مشخصی وجود نداشته و درعین‌حال بسیاری از مردم و افراد خاص اسلحه در اختیار داشتند. شهردار شهری بوده که مهاجران و محرومانش سرپناه می‌خواستند و به قول خودش «در آن دو سال با مردمی طرف حساب بوده که نداشته‌هایشان از حکومت قبلی را با «زور و زود» از انقلاب و حکومت جدید می‌خواستند» و در نهایت همین شرایط او را به استعفا مجبور می‌کند. گفتوگو با اولین شهردار پس از انقلاب روایت‌هایی شنیدنی و کمتر گفته شده دارد؛ روایت‌هایی در مورد آیت‌الله طالقانی و همراهی‌اش با شهردار تهران و داستان فوتش تا تخریب مقبره رضاخان در حرم حضرت عبدالعظیم توسط آیت‌الله خلخالی و بایکوت خبری شهردار تهران ۵۷ در تلویزیون و در نهایت سامان دادن به گودهای پر از آسیب و متوقع جنوب تهران که با انقلاب، ساکنانش همچون سیلابی به سوی شهر سرازیر شدند. آنچه در ادامه می‌آید متن این دیدار و گفتوگو است که به دلیل محدودیت صفحه خلاصه شده است.
چه شد که شما به سمت این مسوولیت کشیده شدید؟ در زمان انقلاب در چه شرایطی بودید و چه شد که این مسوولیت را در روزهای حساس و ملتهب اولین روزهای انقلاب قبول کردید؟
پس از فارغ‌التحصیل شدن از دانشکده فنی دانشگاه تهران، در سال ۱۳۴۱ برای ادامه تحصیل در رشته دکترای حمل‌ونقل و ترافیک به آلمان رفتم، اما به دلیل تغییراتی در ضوابط تحصیلی آنجا ابتدا به آمریکا رفتم و کارشناسی ارشد جدیدی در رشته راه و حمل‌ونقل و ترافیک اخذ کردم. در ارتباط با برنامه‌های سیاسی این دوره اجبارا به آلمان برگشتم و دوره دکترا را در آنجا ادامه دادم و در سال ۴۶ برای تهیه تز دکترا در خصوص حمل‌ونقل شهر تهران، به ایران برگشتم. با توجه به سوابق سیاسی‌ای که در آمریکا، اروپا و منطقه خاورمیانه داشتم، ممنوع‌الاستخدام و ممنوع‌الخروج شدم و به اجبار در ایران ماندم و در شرکت مهندسین مشاور راهساز که با شهرداری تهران نیز همکاری داشت تا سال ۵۷ فعالیت داشتم. فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی من از ١٣٣۶ با عضویت در انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران آغاز شد و در سال‌های ۳۹ و ۴۰ در جبهه ملی دوم و سپس نهضت آزادی ایران فعال بودم. در سال ۵۰، در ارتباط با کمک به زندانیان مجاهدین خلق اولیه همراه با مهندس سحابی و آقای هاشمی رفسنجانی بازداشت شدم و یک سال زندان بودم و در آنجا با حدود ۵۰ گروه سیاسی آشنا شدم. در سال‌های ۵۶ و ۵٧ در مدیریت و دیپلماسی انقلاب و برگزاری نماز عید فطر در تپه‌های قیطریه مشارکت داشتم. در ستاد راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام(ره) مسوول تبلیغات بودم. بعد از ۲۲ بهمن، از طرف معاونت امور انقلاب دولت موقت، دکتر ابراهیم یزدی، مامور تهیه اولین پیش‌نویس اساسنامه نهاد «گارد ملی» شدم که رهبر فقید انقلاب تشکیل آن را اعلام کرده بود. با توجه به اینکه واژه «گارد» زمینه ذهنی خوبی نداشت و با توجه به اهدافی که برای این نهاد انقلابی در آن شرایط تعریف شده بود عنوان «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران» را طراحی کردم و پس از تایید دولت موقت به تصویب شورای انقلاب و سپس امام خمینی، رهبر فقید انقلاب رسید. از ۲۳ بهمن تا هفتم اسفندماه، به‌طور فشرده مشغول این پروژه بودم تا اینکه هشتم اسفندماه توسط اولین وزیر کشور دولت موقت، مرحوم احمد صدر حاج سیدجوادی حکم شهردار تهران برای بنده صادر شد و از همان روز خدماتم را در شهرداری تهران شروع کردم.
آقای شهرستانی، شهردار وقت تهران ١۴ بهمن ۵٧ خدمت امام رفت و استعفا داد، درحالی‌که نظر امام این بود که ایشان بمانند. شما، آقای شهرستانی را می‌شناختید؟
از سال ۴۶ که به ایران برگشتم، مهندس شهرستانی شهردار تهران بود و من با مرحوم مهندس عبدالحسین ابراهیمی، قائم مقام ایشان آشنا بودم و از من خواستند که در زمینه مشکل ترافیک به شهرداری کمک کنم. بعد از حدود سه ماه متوجه شدند که به علت مخالفت ساواک ممنوع‌الاستخدام هستم. مهندس شهرستانی سلامت نفس و توانایی مدیریت بالایی دارند و در موقع استعفا واقع‌بینی و شجاعت اخلاقی خود را در آن شرایط نشان داد. ایشان در قید حیات هستند و تاکنون در پروژه‌های سازندگی در مشهد و دیگر نقاط کشور کارآفرین بوده‌اند و در جلسات اخیر کانون فارغ‌التحصیلان دانشکده فنی دانشگاه تهران به عنوان پیشکسوت حضور داشتند. من با دکتر نیک‌پی نیز برای پروژه‌های شهری ارتباط داشتم. آقای نیک‌پی خانواده‌ای مذهبی داشت و اهل نماز بود و مشروب نمی‌خورد و توانست در شش سالی که شهردار تهران بود سازمان‌های جدید متناسب با نیازهای شهر تهران را ایجاد کند.
حادثه تخریبی که می‌گویند سقف را روی سر مردم ریخت واقعی بود؟ این موضوع از دلایل اعدام نیک‌پی بود؟
در سال ۵۶ که انقلاب در حال اوج‌گیری بود، ساخت‌وسازهایی بی‌رویه و بدون پروانه در حریم شهر انجام می‌شد که ماموران شهرداری در راستای احکام دادگاه ماده ۱۰۰ نسبت به تخریب آن‌ها اقدام می‌کردند. این اقدام در فضای ملتهب و سیاسی آن دوران موجب بدنامی برای کارکنان شهرداری و به‌طور طبیعی شهردار تهران می‌شد.
می‌توانیم اینطور بگوییم نزدیکی دیدگاه فکری و جریان سیاسی شما و دولت مهندس بازرگان باعث می‌شد که خیال شما برای قبول مسوولیت شهرداری راحت‌‌تر باشد؟
دقیقا، از سال ۴۰ به عنوان عضو شاخه دانشجویی نهضت آزادی ایران فعال بودم و مبانی فکری خودمان را از مرحوم طالقانی و مهندس بازرگان گرفته بودیم. تا زمان پیروزی انقلاب با این اشخاص در ارتباط بودیم. بنابراین با جمعی همکاری می‌کردیم که با هم اختلاف فکری و مدیریتی نداشتیم و در عین حال با اولین وزیر کشور که مرحوم احمد صدر حاج سیدجوادی بود ارتباط اجتماعی - سیاسی داشتیم و با هاشم صباغیان، وزیر کشور بعدی هم از دوران دانشجویی ارتباط و همکاری نزدیک داشتیم.
در شرایط دشوار روزهای انقلابی تهران، مهم‌ترین دغدغه شما چه بود؟
تهران آن روزها شبیه یک شهر جنگ‌زده بود، به ویژه ١۶ تا ٢٢ بهمن‌ماه که برخوردهای نظامی در شهر گسترش پیدا کرد و در بخشی از شهر نیز خیابان‌ها سنگربندی شده بود. در عکس‌ها و فیلم‌های آن دوران کاملا مشخص است که شهر چه وضعیتی داشت. اما چون ما هم همراه با تحولات بودیم این شرایط بعد از پیروزی انقلاب غیرعادی نبود و همه دنبال راه‌حلی بودند.
یعنی کسی از شما انتظار نداشت که شهر را تمیز کرده و سامان بدهید؟
طبیعی است که مردم چنین انتظاری را در کوتاه مدت نداشتند. مدیریت شهر تهران در آن موقع چالش‌های متعددی داشت که یکی از آن‌ها سر و سامان دادن به ظاهر شهر بود. بخشی دیگر، این بود که همه سازمان‌ها از تیر ۵۷ در اعتصاب بودند و همه خدمات از جمله خدمات شهری مختل شده بود. غیر از این مساله، نیروهای ضدانقلاب که با اصل انقلاب مخالف بودند در همه جا حضور داشتند و حزب توده و مارکسیست‌ها رسانه‌های اصلی را در اختیار گرفته بودند. آن‌ها اهل قلم بودند و حضوری پررنگ در رسانه‌ها داشتند. عوامل نفوذی حزب توده و گروه‌های ضد انقلاب شروع به ایجاد تنش در سازمان‌ها کردند که نحوه برخورد با این‌ها ماجرا‌ها و داستان‌های جداگانه‌ای دارد.
مردم انتظار داشتند از انقلاب خروجی ببینند و ما باید شهر را آماده می‌کردیم. در گام اول به سراغ معابر اصلی شهر رفتیم اما معابر فرعی و در و دیوار‌ها هنوز با مشکل روبه‌رو بود و برای حل این مشکل که همزمان با روزهای پایان سال بود از سنت قدیمی خانه‌تکانی ایرانیان استفاده کردیم و جمعه آخر اسفند ۵۷ را «روز پاکسازی» شهر تهران اعلام کردیم. این برنامه مورد استقبال وسیع مردم قرار گرفت و نیروهای داوطلب زیادی در قالب «شوراهای محله» به ما پیوستند. شور و هیجانی در شهر به وجود آمد و مردم در کوچه‌ها جارو به دست معابر و دیوارهای شهر را تمیز کردند.
یک گله تاریخی که گفته نشده از آقای صادق قطب‌زاده، مدیر وقت صداوسیما دارم که این رویداد تاریخی که در روزهای اول انقلاب انسجام مردم و ارتباط و همدلی نزدیک آن‌ها با مسوولان را نشان می‌داد ضبط نکرد. همان زمان عکس‌هایی از مرحوم طالقانی، در پیچ شمیران، خیابان تنکابن، در حال جارو کردن خیابان و مرحوم فروهر و دوستانشان که به صورت جمعی اقدام به تمیز کردن معابر شهر کرده بودند، منتشر شد.
شما در اولین روزهای کار سراغ کدام بخش رفتید؟
دو پروژه راهبردی را از هشتم اسفند ۵۷ در دستور کار شهرداری قرار دادیم. یکی اصلاح ساختار تقسیم‌بندی شهر بود تا زمینه‌های قانونی برای انجام انتخابات شورای شهر فراهم شود چراکه بر این باور بودیم که شهردار تهران باید منتخب مستقیم یا غیرمستقیم مردم باشد. علاوه بر جایگاه شورا‌ها در ادبیات اسلامی با توجه به تجربه‌ای که در دوران تحصیل در آلمان و آمریکا داشتم، شاهد نقش مهم شورا در مدیریت شهر‌ها بودم. در مطالعات این برنامه از گروه‌های کارشناسی کارکنان شهرداری و افراد داوطلب که بعضا از خارج از کشور برای خدمت به انقلاب آمده بودند، استفاده شد.
پس جرقه شورا‌ها از دوره شما زده شده است؟
بحث شورا‌ها در روزهای اول انقلاب و حتی پیش از انتشار اصول قانون اساسی در دستور کار شهرداری تهران قرار داشت. مدارک و سوابق این مطالعات توسط اداره کل آمار و ارزشیابی شهرداری در مجموعه‌ای در اسفند ۵۸ تکثیر شد و نسخه‌ای از آن را در سال ۷۸ در اختیار شورای شهر اول قرار دادم. خروجی مطالعات شورا‌ها به صورت لوایح قانونی و آیین‌نامه‌های مربوطه و وظایف و اختیارات و چگونگی تشکیل شورا‌ها از طریق وزارت کشور در اختیار دولت موقت قرار گرفت. مهندس بازرگان با علاقه‌مندی این متن‌ها را مطالعه و روی آن‌ها اظهارنظر کرد. اولین قانون شورا‌ها پس از اصلاحات دولت موقت در شورای انقلاب تصویب و آیین‌نامه‌های آن نیز در دولت موقت تصویب و ابلاغ شد. اما باید ساختار و تقسیم‌بندی شهر تهران نیز برای انتخابات شورا‌ها آماده می‌شد.
شهر تهران آن موقع ۱۲ منطقه داشت که نظم مشخص و قانونمندی نداشت. پس از چند ماه کار فشرده این کارگروه تقسیم‌بندی قانونمند و علمی برای شهر تهران ارایه کردند که امروز نیز مورد عمل قرار دارد. اساس فکر ما این بود که شورا‌ها باید از محلات بجوشند. مردم در هر محله، افراد مدنظر خود را انتخاب کنند و نمایندگان محلات شورای مناطق و نمایندگان مناطق، شورای شهر را برگزینند. به این ترتیب می‌توانستیم یک ارتباط ارگانیک و پیوسته بین مردم محلات و شورای شهر ایجاد کنیم. این قانون در سال‌های بعد تغییر پیدا کرد و به سرانجامی که مورد نظر ما بود نرسید. به‌هرحال این یکی از اقدامات کلیدی بود که از همان هشتم اسفند آغاز شد. آیت‌الله طالقانی در این مورد، محل مشورت و مشوق ما بودند و حمایت خود را در صحبت‌هایشان مطرح می‌کردند. به همین ترتیب، در تدوین قانون اساسی، در فصل هفتم، پنج اصل قانون اساسی به شورا‌ها اختصاص یافت. بر اساس ضرورت و تاکیداتی که مطرح می‌شد، در همان سال‌ها، انتخابات شورا در برخی شهرهای کشور ازجمله در قزوین و سنندج انجام شد.
نقل قول‌های بسیاری شنیده‌ایم که در این سال‌ها همواره یک عده نمی‌خواستند شورا‌ها شکل بگیرد و قاعدتا صحت داشته، چون اجرای این اصول قانون اساسی تقریبا تا سال ۷۷ متوقف بوده و هنوز هم گفته می‌شود افرادی مقابل شورا هستند. این افراد چه کسانی هستند و حرفشان چیست؟
بعضی مطالب را نمی‌توان مستقیم گفت، اما کمی عقب‌تر که برویم؛ در انقلاب مشروطه دو نگاه بین علمای طراز اول مطرح بود؛ یک نگاه، نگاه آخوند خراسانی و میرزای نائینی بود که موافق مشروطه و رای مردم و حاکمیت ملت بودند و یک نگاه مخالف هم وجود داشت. این نگاه با انتخابات و رای مردم موافق نبود. این دو نگاه که به لحاظ تاریخی در مشروطه نمود پیدا کرده است به تدریج در طول تاریخ جلو آمد و بعد از انقلاب هم این دو نگاه در درون نظام جمهوری اسلامی وجود داشته است. مخالفت‌ها فقط منحصر به قانون شورا‌ها نبود. قانون احزاب سال ۶۰ در مجلس اول، بر اساس اصل ۲۶ قانون اساسی تصویب شد، اما وزارت کشور که مامور اجرای آن بود، آن را به‌طور کامل اجرا نکرد. در طرح پیشنهادی، نگاه این بود که مردم یک شهر همان‌طور که خانه خود را اداره می‌کنند، شهرشان را هم اداره کنند و راهکار عملی سپردن کار مردم به دست مردم به صورت مدیریت واحد شهری و کوچک کردن دولت بود. به تدریج کسانی که باور نداشتند مدیریت باید از پایین به بالا باشد با شورا‌ها مخالفت کردند. دیدگاه این مخالفان مغایر اصل ۵۶ قانون اساسی بود.
تا جایی که می‌توانید بگویید چه کسانی مخالف قانون شورا‌ها بودند؟
وزرای کشوری که بعد از دولت موقت آمدند، عموما یا خود مخالف اجرای قانون شورا‌ها بودند یا اختیاری برای اجرای کامل آن نداشتند. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را در خصوص اصل ۲۶ قانون اساسی مطالعه کنید، ریشه این دو نگاه تاریخی را ملاحظه می‌کنید. برخی می‌گویند احزاب باید کنترل شده و زیر نظر دولت باشند و برخی می‌گویند احزاب باید آزاد باشند. مرحوم دکتر بهشتی در آن مجلس از فکر آزادی فعالیت احزاب به‌طور جدی دفاع می‌کند، اما برخی از آقایان به شدت مخالف آزادی فعالیت احزاب بودند. پس از بحث طولانی نتیجه رای‌گیری نشان می‌دهد که از ۶۶ نماینده فقط ۱۸ نفر مخالف و بقیه موافق اصل ۲۶ قانون اساسی بودند و به تصویب می‌رسد. اما ظاهرا همفکران آن ۱۸ نفر، به قانون شورا‌ها و قانون احزاب و این دست قانون‌ها که مردم را منشأ قدرت تلقی می‌کند، باور نداشتند و در اجرای این قوانین اهتمام نورزیدند.
شما از جمله شهردارانی بودید که درگیری شدیدی با مهاجران و حاشیه‌نشینان و در کل مسایل اجتماعی داشتید. یکی از مسایل آن روزهای تهران ساماندهی گودهای جنوب تهران بود. در مورد آن بخش از جامعه و علت و نحوه برخورد شهرداری توضیح دهید؟
بعد از انقلاب همه مردم انتظار داشتند مدیران انقلاب به محرومان جامعه و قسمت‌های توسعه‌نیافته شهر توجه بیشتری داشته باشند. بنابراین طبیعی بود که به جنوب شهر تهران توجه ویژه داشته باشیم و به همین دلیل «سازمان بهسازی جنوب شهر تهران» را تقویت کردیم و مدیران قوی مثل مهندس سعید حجازی که پایه‌گذار فاضلاب شهر اصفهان بود را برای مدیریت آن سازمان انتخاب کردیم. یکی از لکه‌های تیره جنوب تهران، گودهای بقایای کوره‌های آجر قدیمی بود که مردم فقیر در آنجا زندگی بسیار بدی داشتند. این گود‌ها در جنوب خیابان مولوی، شرق خانی‌آباد، شمال خیابان شوش و غرب خیابان ری قرار داشتند. گود‌ها، محله‌هایی بود که مردم فقیر و مهاجر، آلونک‌هایی در آنجا ساخته و زندگی بسیار حقیرانه‌ای داشتند و وقتی در جنوب تهران سیل می‌آمد، خانه‌هایشان پر از آب می‌شد. این افراد قبل از انقلاب به تهران آمده بودند و به دلیل محرومیت خانه نداشتند.
یعنی شما به عنوان شهردار تهران، یک منطقه حاشیه‌نشین را به رسمیت شناختید؟
بله، چون آن‌ها در داخل محدوده خدماتی شهر قرار داشتند و واقعیت جامعه ما بودند و نمی‌توانستیم آن‌ها را نادیده بگیریم.
سندی داشتند؟
هیچ چیز نداشتند. ۱۵ گود اصلی وجود داشت. در راستای ساماندهی و حل مسایل و مشکلات گودنشینان، نهاد مدنی «شورایعالی اسکان گودنشینان جنوب تهران» با جلب همکاری نیروهای داوطلب داخلی از بین خودشان تشکیل شد که زیر نظر سازمان بهسازی جنوب تهران با شهرداری تهران همکاری می‌کرد و اولین انتخابات شوراهای تهران در اردیبهشت ۵۸ در همین گود‌ها انجام شد.
پس ریشه انتخابات اردیبهشت‌ماه شورا‌ها از همین‌جا آب می‌خورد؟
بله. این انتخابات زیر نظر وزارت کشور به صورت رسمی انجام شد و برای مدیریت شهر تهران مهم بود که کار چشمگیری برای مردم محروم انجام شود. من بر این باور بودم که وقتی به پایین‌ترین لایه‌های اجتماعی هویت و اختیار دهید، می‌توانند کارهای بزرگی انجام دهند. در این انتخابات، چون عموم افراد بی‌سواد بودند، برگه‌هایی که در آن‌ها عکس نامزدهای هر گود چاپ شده بود پخش شد و ساکنان گود‌ها روی عکس سه نفر علامت می‌زدند. هر گود یک شورای سه نفره داشت و نمایندگان گودنشینان در گروه‌های کاری برای انجام خدمات مورد نیاز گودنشینان همکاری داشتند. ابتدا یکسری خدمات فرهنگی و پزشکی انجام شد و بعد کمک‌های حقوقی به وجود آمد تا به کمک خود آن‌ها و امکانات دولت و شهرداری به تدریج انتقال دو هزار و ۳۵۵ خانه، اعم از مالکان و مستاجران انجام شد و خانه‌های گود‌ها تخریب و به بوستان‌هایی در جنوب تهران تبدیل شدند.
برای اجرای این کار مشکل کمبود اعتبار داشتیم و به‌طور اتفاقی متوجه شدیم قبل از انقلاب عربستان صد میلیون دلار به شاه کمک کرده بود تا به ساماندهی در جنوب تهران کمک کند و جلو انقلاب را بگیرد اما فرصتی برای حکومت شاه فراهم نشد و پول در بانک مرکزی مانده بود. با پیگیری‌های صورت گرفته از دولت موقت، پول در اختیار شهرداری تهران قرار گرفت و اختصاص صد میلیون دلار کمک قابل توجهی در آن شرایط بود. این اعتبار در اجرای برنامه‌های مورد نیاز جنوب شهر از جمله در پروژه‌های بهسازی معابر و آسفالت آن‌ها استفاده شد چراکه اکثر خیابان‌های جنوب تهران خاکی بود.
آن روزها بحث عدالت اجتماعی و حق‌خواهی و برابری داغ بود. همزمان، فقر و مهاجرت زیاد بود و برخورد دولت با گروه‌های مردمی واکنش‌هایی تند داشت. در زمان استعفای شما، گفته شد به یکسری از حاشیه‌نشینان مجوز ساخت نداده بودید و با آیت‌الله خسروشاهی که برای مسکن مهاجران کار می‌کرد اختلاف و درگیری‌های زیادی داشتید، ماجرا چه بود؟
وقتی انقلاب می‌شود، همه فکر می‌کنند که تغییرات باید یک‌شبه انجام شود. مرحوم بازرگان این موضوع را به عنوان یک خصوصیت در روحیه مردم ایران در آثار خود آورده که ریشه در تاریخ استبداد ۲۵۰۰ ساله ما دارد. ما همه چیز را به صورت «زور و زود» می‌خواهیم و این فرهنگ، محرک ما است. بعد از انقلاب، وقتی احساس آزادی بیشتر شد، این خصوصیت بیشتر بروز یافت؛ مثلا در بحث تجاوز به زمین‌ها با مشکل مواجه شدیم.
این زمین‌ها که از آن صحبت می‌کنید شامل املاک و زمین‌های رهاشده بعد از انقلاب بود؟
فرق نمی‌کند. مدیریت شهر تهران برای اجرای قانون باید همه زمین‌های شهری را حفظ می‌کرد، چه مالک داشته باشد چه نداشته باشد. برای ما قانون مهم بود. آن دوران از این موارد زیاد داشتیم که افراد به خود حق می‌دادند بی‌رویه عمل کنند و چون معضلی در همه شهرهای کشور بود، جلساتی با آقای کتیرایی، وزیر مسکن و شهرسازی داشتیم و خروجی آن قانون اراضی شهری بود که بر اساس آن، کلیه اراضی موات شهری در اختیار دولت قرار گرفت و هر کس حق داشت تا هزار متر مربع، پروانه بگیرد و بسازد. این قانون، مبنای فقهی هم داشت و شورای انقلاب آن را تصویب کرد. بر پایه این قانون ما توانستیم زمین‌های شهری را کنترل کنیم. نهادی هم تحت عنوان «سازمان زمین شهری» در وزارت مسکن و شهرسازی ایجاد شد. بنابراین بخشی از مشکلات ما کارهای بی‌رویه‌ای بود که عوامل وابسته به کمیته‌ها انجام می‌دادند و پرونده‌های زیادی در همین زمینه تشکیل شد که برخی از آن‌ها حتی تا امروز ادامه دارد.
برای اینکه شهرداری مستقیما در این امور قضایی مداخله نکند با شهید قدوسی، دادستان انقلاب صحبت کردیم. ایشان یکی از مهندسان را به عنوان نماینده خود در شهرداری تهران مستقر کرد تا به عنوان نماینده دادستان از تجاوز به زمین‌های شهری جلوگیری کند. این اقدام بسیار موثر و لازم بود اما کافی نبود. چون باز هم در مواردی کار از اختیار ما خارج می‌شد و برخی از مسوولان در این مسیر با ما همراهی نداشتند. از جمله مرحوم آیت‌الله سیدهادی خسروشاهی که همزمان رئیس کمیته منطقه ۱۲ در مرکز شهر تهران و مسوول بنیاد مسکن انقلاب اسلامی بود. وظیفه این بنیاد، تامین مسکن برای محرومان جامعه بود. متن اظهارات و اختلاف‌ها و اقدامات شهرداری و ایشان در روزنامه‌های آن روزها با تیتر درشت منعکس می‌شد. ایشان ابتدا، در مصاحبه‌ای گفتند که سه ماهه یا شش ماهه مشکلات مسکن را حل می‌کنیم. روزنامه‌های چپ‌گرا هم که می‌خواستند با بالا بردن مطالبات مردم و تشدید نارضایتی، به انقلاب صدمه بزنند، این سخنان آیت‌الله خسروشاهی را با تیتر درشت منعکس می‌کردند.
ما در شروع کار تلاش داشتیم با آیت‌الله خسروشاهی مذاکره کنیم و او را دعوت کردیم تا به شهرداری بیاید تا صحبت کنیم. در جلسات متعدد به او گفتیم مشکل واقعی مردم، مسکن نیست بلکه اشتغال است. اگر فردی کار داشته باشد، مشکل مسکن او هم حل می‌شود و اگر مسکن او را تامین کنیم اما کار و درآمد نداشته باشد چطور می‌تواند خانه‌اش را اداره کند؟ به علاوه مشکل مسکن بحث سه ماه و شش ماه نیست و باید کار کارشناسی شود و وزارت مسکن و شهرسازی مسوول آن است. اما این مذاکرات زیاد جواب نداد و گروه‌هایی شکل گرفت که زمین‌ها را خودسرانه تقسیم و به مردم می‌فروختند.
این گروه‌ها چه افرادی بودند؟ اگر می‌توانید شفاف‌تر بگویید؟
نیازی به بردن نام افراد نیست، طرح موضوعات به صورت مفهومی برای انتقال تجربه تاریخی مفید‌تر به نظر می‌رسد. آقای خسروشاهی نهم فروردین ۵۹ طی اطلاعیه‌ای اعلام کرد که شهرداری تهران موظف است ظرف یک هفته برای زمین‌هایی که توسط بنیاد واگذار شده است پروانه صادر کند و در غیر این صورت، مردم می‌توانند بدون پروانه اقدام به ساخت ساختمانشان کنند!
داستان ما با آقای خسروشاهی و مبحث زمین‌های شهری طولانی است. یکی از همین اتفاق‌ها تجاوز به زمین‌های خاک سفید در شرق تهران بود. گزارش کار‌شناسان ما در منطقه چهار می‌گفت که این افراد از منطقه سمنان به تهران کوچ داده شده‌اند و به نظر می‌رسد گروه‌های ضدانقلاب محرک آن‌ها هستند و می‌خواهند با این‌گونه اقدامات که ظاهر مردمی دارد، به انقلاب ضربه وارد کنند. با مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی که رئیس کمیته مرکزی بودند صحبت کردیم و به اتفاق بازدیدی از خاک سفید داشتیم. آقای مهدوی کنی گفتند که ما نیروهایی در اختیار شما می‌گذاریم تا با کمک این نیرو‌ها و کمیته شرق تهران و شهردار منطقه از ساخت‌وسازهای خلاف جلوگیری کنید. در مرحله اول، نیروهای مذکور با کسانی که در خاک سفید به زمین‌ها تجاوز کرده بودند مذاکره می‌کردند و اگر لازم بود، نیروهای کمیته، پشتیبانی می‌کردند.
اخیرا شنیدم مسوول کمیته شرق تهران در مصاحبه‌ای، که از سیمای جمهوری اسلامی پخش شده است، گفته‌اند که توسلی شهردار آن زمان تهران دستور تیراندازی به این افراد را داده که این حرف کاملا نادرست است. من در جایگاه دستور تیراندازی نبودم و کمیته هم به کسی تیراندازی نکرد. بحث تجاوز به زمین‌های شهری، یکی از چالش‌های ما بود و تلاش کردیم با روش‌های ایجابی و سلبی شهر را حفظ کنیم و در نهایت به خاطر حاشیه‌ها و دردسر‌هایش از اواخر سال ۵۸، معاونان شهرداری به دفعات استعفا دادند و خود من هم در زمان آقای بنی‌صدر و شهید رجایی از جمله به همین دلایل استعفا دادم که البته نمی‌پذیرفتند.
پس این موضوع یکی از دلایل استعفاهای شما بوده است؟
بله، اعلام می‌کردم که به خاطر مداخلات سایر نهاد‌ها، نمی‌توانیم به وظایف خود عمل کنیم اما چون جایگزینی وجود نداشت با استعفا موافقت نمی‌کردند و کسی هم جرات نمی‌کرد وارد این گود شود. تا اینکه اواخر دی ۵۹، با گزارشی که در دیدار حضوری به آیت‌الله خمینی، رهبر فقید انقلاب دادم و همان موقع در رسانه‌ها نیز منعکس شد، استعفایم را پذیرفتند.
شهرداری در قضیه تسخیر لانه جاسوسی نقش و دخالتی داشت؟
ماجرای تسخیر سفارت سابق آمریکا ارتباط مستقیمی با مدیریت شهر نداشت. در روز ۱۳ آبان این اتفاق رخ داد و ۱۴ آبان هم استعفای دولت موقت صورت گرفت. اتفاقا در همان روز ۱۳ آبان، تمام شهرداران شهرهای کشور، برای هماهنگی و مدیریت شهر‌ها سمیناری در تهران داشتند و من هم مدیریت آنجا را برعهده داشتم و قرار بود ۱۴ آبان برای دیدار امام خمینی(ره) به قم برویم که مصادف با استعفای مهندس بازرگان شد. حادثه ۱۳ آبان به لحاظ شهری حادثه مهمی بود، چراکه سفارت آمریکا در مرکز شهر قرار داشت و تجمع مردم در خیابان طالقانی ترافیک منطقه را مختل کرده بود. البته خود دانشجویان هم فکر نمی‌کردند که این اتفاق طولانی شود. نیروهای چپ مخالف انقلاب، از این فرصت استفاده کردند و در راستای برنامه راهبردی «تداوم انقلاب» با افکار ضدامپریالیستی و بعضا افکار مارکسیستی خود می‌خواستند از تسخیر سفارت آمریکا، به عنوان نماد امپریالیسم بهره‌برداری کنند و مطالبات خود را در سطح جامعه مطرح کنند، به طوری که دولت موقت نتواند پاسخگوی آن‌ها باشد و به این ترتیب با نیروهای سازمان یافته خود، بتوانند قدرت را کنترل و نهایتا در اختیار بگیرند. به نظر من، این نبوغ آیت‌الله خمینی(ره) بود که گفتند: «این انقلاب، انقلاب دوم و مهم‌تر از انقلاب اول» است. در این حادثه ما در حاشیه قرار گرفتیم، اما خدمات شهری آن منطقه تحت تاثیر بود و ما، موقعیت شهر را زیر نظر داشتیم و برای کاهش اخلال در ترافیک و رفت‌وآمد به طور ۲۴ ساعته مسایل را پیگیری می‌کردیم.
شما در شروع دوره خود تدابیر ترافیکی هم داشتید که برخی از آن‌ها در نوع خود بی‌نظیر و بی‌سابقه بود، آن‌ها را توضیح دهید؟
می‌دانستیم سطح معابر در هسته مرکزی شهر تهران خیلی کم و حدود ۱۲ درصد است و علاوه بر این هسته مرکزی شهر تهران، کاربری‌های عمده تجاری و اداری داشت. راه‌حل کارشناسی این بود که در آنجا برای خودروی سواری محدودیت و برای حمل‌ونقل عمومی تسهیلات فراهم کنیم.
یعنی محدوده طرح ترافیک از همان موقع کلید خورد؟
مطالعات این کار از هشتم اسفند ۵۷ شروع و اولین مرحله پس از شش ماه مطالعات فشرده در شهریور ۵۸ اجرا شد. بر پایه این مطالعات باید ۵۰ خیابان مرکزی شهر یکطرفه و در آن‌ها خط ویژه اتوبوس ایجاد می‌شد و به این ترتیب خط‌های ویژه اتوبوس ازجمله در محورهای انقلاب، فردوسی، حافظ، جمهوری و... گرفت. بعد از انجام مطالعات، ابتدا گزارش را در جلسه هیات دولت موقت مطرح کردیم که با استقبال زیادی مواجه شد. قبل از اجرای طرح طی چند مصاحبه، اهداف و برنامه طرح را برای مردم توضیح دادیم و جزییات موضوع را به اطلاع آیت‌الله طالقانی رساندیم تا از تریبون نماز جمعه طرح را به اطلاع مردم برسانند و ایشان به خوبی این کار را انجام دادند. برای کار‌شناسان ما این موضوع جای تعجب داشت که یک روحانی چطور مسایل کارشناسی و فنی را اینطور ساده و شفاف به زبان خود مردم برای آن‌ها مطرح می‌کند. من معتقد بودم که شور و حال مردم بعد از انقلاب و پیوند و اعتمادشان نسبت به مدیران یک سرمایه اجتماعی بود که پروژه‌های ناممکن را ممکن می‌کرد و به همین دلایل بود که در روز اجرای پروژه حتی یک اعتراض و شکایت از مردم دریافت نکردیم.
همچنین اولین اقدام ما در راستای بهبود شبکه بزرگراهی، ساخت یکی از پل‌های تقاطع فجر بود که ارتباط غرب به جنوب و بزرگراه رسالت را برقرار کرد و قدیمی‌ترین پل آن مجموعه است. دلیل افتتاح پل، این بود که اجرای بزرگراه رسالت همزمان در جریان بود و ادامه آن تا قبل از میدان آرژانتین در حال ساخت بود. این بزرگراه و بزرگراه حقانی بخشی از پروژه «شهستان پهلوی» در محدوده اراضی عباس‌آباد بود که با کار کارشناسی آن‌ها را ساده و برای تقویت محورهای شرقی- غربی تکمیل کرده و مورد بهره‌برداری قرار گرفت. بزرگراه شرق تهران (افسریه) و بعثت هم از پروژه‌هایی میان مدت بود که در سال ۵۸ اجرا شد.
مترو در برنامه بلندمدت شما بود، از کجا شروع کردید؟
مطالعات پروژه مترو را شرکت فرانسوی «سوفرتو» در سال‌های قبل از انقلاب انجام داده بود. خط یک از ایستگاه حقانی کلنگ زده شده بود، اما وقوع انقلاب اسلامی اجرای پروژه را، چون سایر پروژه‌ها متوقف کرده و همه پیمانکاران در اعتصاب بودند. مهندس عبدالحسین ابراهیمی پس از پذیرش مدیریت شرکت مترو و تقویت کادر فنی و مهندسی آن، ابتدا پروژه مطالعاتی سوفرتو را ویرایش کرد. یکی از ویرایش‌های صورت گرفته این بود که سوفرتو خط یک را تا حقانی دیده بود و ایشان گفت خطی در تهران اجرا شود و تا تجریش نرود؟ به این ترتیب خط یک مترو تا تجریش طراحی شد. آن موقع فقط مطالعات چهار خط انجام شده بود و قرار بود خط یک و دو اجرا شود. برای فعال کردن کارگاه خط یک مترو، با پیمانکار مذاکره و مشکلاتشان رفع و عملیات اجرایی خط یک آغاز شد. مترو از پروژه‌هایی بود که ما به شدت دنبال آن بودیم و در دوره دولت شورای انقلاب مشکلی نداشتیم، اما در دولت شهید رجایی به مشکل برخورد کردیم، آقای رجایی شخصا موافق این پروژه و حامی آن بود، اما برخی افراد در دولت او، موافق پروژه نبودند و بعد‌ها همین موضوع زمینه استعفای بنده را فراهم کرد.
موضوعی که گفتید یکی از نقاط پر ابهام و تاریک در مورد توسعه خطوط مترو است و تا به حال شفاف گفته نشده چه کسانی و چرا مخالف آن بوده‌اند!
هنوز هم خیلی نکات را نمی‌توان مطرح کرد. بعد از دولت موقت، در دولت شورای انقلاب و ریاست‌جمهوری آقای بنی‌صدر در مورد مترو و مشکلات مربوط به اختلافات با آیت‌الله خسروشاهی مشکل عمده‌ای نداشتیم. با آقای رجایی هم در سال‌های قبل از انقلاب در فعالیت‌های فرهنگی (مدرسه کمال و هنرستان کارآموز) و اجتماعی در انجمن اسلامی مهندسان آشنایی و همکاری نزدیک داشتیم و به لحاظ سیاسی هم نزدیک بودیم. به طوری که در سال ۵۲ که از زندان آزاد شده بودم با ایشان و آقای مهندس لطف‌الله میثمی جلسات مرتبط با مجاهدین خلق اولیه داشتیم. به علاوه ایشان با ما نسبت خانوادگی هم دارند. وقتی ایشان، سرپرست آموزش و پرورش بودند، این وزارتخانه اولین وزارتخانه‌ای بود که به توصیه بنده بلافاصله دستور دادند مناطق آموزش و پرورش در شهر تهران هماهنگ با منطقه‌بندی جدید شهرداری شود. به هر حال من ارتباط نزدیکی با شهید رجایی داشتم و ایشان به من اعتماد کامل داشت. وقتی هم که ایشان خواستند مسوولیت نخست‌وزیری را بپذیرند، یک شب چندین ساعت با ایشان صحبت کردم و دوستانه توصیه کردم که این مسوولیت را نپذیرند و وقتی قبول مسوولیت کردند، رسما از سمت شهردار تهران استعفا دادم، زیرا می‌دانستم برخی از وزرای ایشان با ما هماهنگ نیستند و این شرایط به نفع مدیریت شهر تهران نیست.
وزرای ایشان با دیدگاه‌های جناحی شما همخوانی نداشتند یا اختلاف خاصی وجود داشت؟
بنده هیچ‌گاه نگاه سیاسی را در کار مدیریتی و حرفه‌ایم دخالت نداده‌ام. البته که نگاه سیاسی آن‌ها آن موقع با ما هماهنگ نبود و این عدم هماهنگی به ضرر مردم تمام شد. اما آقای رجایی گفتند که من وزرای دولت را با شما هماهنگ می‌کنم و با همین توافق، که به صورت کتبی نیز ابلاغ کردند، از تیرماه ۵۹ با علاقه‌مندی خدماتمان را ادامه دادیم. اما به تدریج عدم هماهنگی‌ها پیش آمد. ابتدا صحبت‌ها در هیات دولت از اینجا شروع شد که «وقتی مردم در سیستان و بلوچستان فقیر هستند چرا در تهران پروژه مترو داشته باشیم!» پاسخ ما ارایه گزارش کارشناسی برای این تصمیمات بود. در گزارش مکتوب و حضوری با اعضای کمیسیون فنی دولت نشان دادیم که در تمام شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون در دنیا، مترو وجود دارد. آن موقع جمعیت تهران بیش از چهار میلیون بود. در زمینه اعتبار مالی پروژه تاکید شد که با اعتبارات شهر تهران عمل خواهیم کرد و انتظاری از اعتبارات دولتی نداریم. روز بعد شهید رجایی به من زنگ زد و گفت که همه همکاران من مسحور گزارش شما شده‌اند و نظر شما را قبول کردند. اما، چند روز بعد دوباره نظر‌ها عوض شد و گفتند تهران به مترو نیاز ندارد! بعد‌ها مشخص شد با وجود دیدگاه ما که غیرسیاسی بود، مشکل آن افراد، سیاسی بود و با سابقه سیاسی شخص من مشکل داشتند. مثلا در مورد مخالفت کمک من در مورد جنگ، نامه آمد که «شما کاری به پشتیبانی جنگ نداشته باشید و شهرداری تهران در جنگ مداخله نکند.»
چرا تا این حد برخی نسبت به خدمات شما به‌خصوص درباره کمک به جبهه حساس بودند؟
نوعی واکنش سیاسی بود که نمی‌خواستند ما در مسایل جنگ حضور داشته باشیم. بعد از پذیرش استعفا برای دیدار از جبهه‌ها به اهواز رفتم و با شهید دکتر چمران در ستاد جنگ‌های نامنظم دیدار داشتم. البته با دکتر چمران از سال‌ها قبل به ویژه در برنامه آموزشی مصر آشنایی نزدیک داشتم. ایشان پیشنهاد کرد مسوولیت واحد مهندسی آن ستاد را بپذیرم. من از این پیشنهاد استقبال کردم، اما با توجه به مشکلاتی که خود ایشان در اهواز داشتند، خواستم این امر با موافقت شورایعالی دفاع انجام شود، ولی بعدا مطلع شدم آقایانی که در این شورا بودند با این امر موافقت نکردند!! همه این موارد گویای این واقعیت بود که عده‌ای در مدیریت کشور بعد از دولت موقت با ادامه حضور ما در مدیریت شهر تهران و امور دیگر موافق نبودند. این شرایط را بعد از کنار رفتن دولت موقت پیش‌بینی می‌کردم و به همین علت خودم موضوع استعفا را مطرح می‌کردم، اما چون کار سنگینی بود و کسی را برای جایگزینی نداشتند، قبول نمی‌کردند، ضمن اینکه از کار ما رضایت داشتند و می‌خواستند کارمان را ادامه دهیم. در عین حال معتقد بودیم تمام ظرفیت مدیریتی کشور روی تهران گذاشته شده و در بقیه استان‌ها به این تناسب، خدمات ارایه نمی‌شد و پیشرفت‌های تهران، باعث ایجاد جاذبه و مهاجرت بیشتر به تهران می‌شد که ما این روند را به نفع کشور نمی‌دانستیم. از همان سال ۵۸، بحث ضرورت تمرکز‌زدایی را مطرح کردیم و می‌گفتیم امکانات کشور باید در سطح همه استان‌ها توزیع شود. آن موقع که تهران ۴.۵ میلیون نفر جمعیت داشت بحران آب و امکانات اولیه داشتیم، بنابراین امروز که تهران در روز ۱۲ میلیون و در شب هشت میلیون جمعیت دارد، طبیعی است که این معضلات شهری چند برابر شده باشد.
بهتر است در مورد تغییر نام خیابان‌های شهر و ماجراهای آن‌ها صحبت کنیم و اینکه چرا روی تغییر نام برخی خیابان‌ها و میادین حساسیت وجود داشت؟
تغییر نام تعدادی از معابر و میادین شهر تهران را خود مردم در راهپیمایی‌های بزرگ سال ۵۷ به ویژه بعد از ۲۶ دی (فرار شاه) انجام داده بودند و در شعارهای راهپیمایی‌ها از جمله «چهارراه مصدق» و «میدان شهدا» نیز تکرار می‌شد. خیابان کوروش (شریعتی فعلی) را مردم به مناسبت شروع راهپیمایی تاسوعا از پیچ شمیران منزل آیت‌الله طالقانی، خیابان قدیم شمیران را به نام ایشان نامگذاری کرده بودند. خیابان پهلوی را خود مردم به خیابان مصدق تغییر داده بودند. بعد از انقلاب نظر به اینکه مسوولیت نامگذاری معابر شهری برعهده شهرداری تهران بود، شورایی با حضور جمعی از فعالان حوزه‌های اجتماعی و سیاسی با گرایش‌های مختلف زیر نظر معاونت اجتماعی و رفاه، آقای خسرو منصوریان تشکیل شد. مردم انتظار داشتند اسامی تغییر پیدا کند. این ذهنیت در بسیاری از مردم وجود داشت که اگر اسامی مرتبط با دوران نظام استبدادی را عوض کنیم، آثار فرهنگ استبدادی نیز از جامعه ما زدوده خواهد شد! بنابراین تمام اسامی‌ای که ارتباط با رژیم گذشته داشت، باید عوض می‌شد. ضوابطی در آن شورا قبل از نامگذاری به عنوان ضوابط تغییر نام‌ها پیشنهاد شد و پس از تصویب شورای معاونین شهرداری، مبنای نامگذاری‌ها قرار گرفت. از جمله اینکه در نامگذاری‌ها از فرهنگ و ارزش‌های انقلاب استفاده شود، برای گرامی‌داشت خدمات شخصیت‌های ملی - اسلامی تاریخ گذشته کشور، مستقل از گرایش‌های فکری، از نام آنان استفاده شود و از نام شخصیت‌های انقلاب که در قید حیات هستند، استفاده نشود و...
اگر فهرست نام‌های جدید و قدیم خیابان‌ها و میادین را نگاه کنید، به جز یک مورد استثنا، می‌بینید از همه جریان‌های فکری، اسامی وجود دارد. مثلا می‌بینید که هم خیابان «فداییان اسلام»، هم خیابان «نواب» و هم شیخ فضل‌الله نوری وجود دارد و هم جلال آ‌ل‌ا‌حمد! البته برخی نام‌ها طاغوتی نبودند اما آن زمان تلقی طاغوتی از آن می‌شد، مثلا در مورد خیابان کوروش این اتفاق افتاد. شورای نامگذاری می‌خواست هویت انقلاب در نامگذاری‌ها نمود پیدا کند و مثلا شعار فراگیر آن روزها یعنی «نهضت ما حسینیه، رهبر ما خمینیه» شعاری بود که ریشه‌اش از نهضت امام حسین(ع) تا نهضت امام خمینی(ره) ادامه داشت، به همین دلیل محوری‌ترین خیابان تهران که مسیر بیشترین راهپیمایی‌ها و تحولات انقلاب را در خود داشت؛ میدان «امام حسین(ع)»، «خیابان انقلاب»، «میدان انقلاب»، «خیابان آزادی»، «میدان آزادی» فرهنگ عاشورا و حرکت ضداستبدادی و آزادی‌خواهانه مردم را تصویر می‌کند که در شعار‌ها و محتوای حرکت اسلامی منعکس بود. در همین راستا، اسامی «خیابان مجاهدین اسلام»، «میدان شهدا» و «خیابان پیروزی» فرهنگ و شعار «جهاد- شهادت - پیروزی» انقلاب را توضیح می‌دهد. البته میدان شهدا (ژاله سابق) پس از ۱۷ شهریور ۵۷ توسط مردم نامگذاری شده بود.
اما در این برنامه با مشکلاتی مواجه شدیم، مثلا مردم خیابانی را به نام آیت‌الله طالقانی تغییر نام داده و چون ایشان در قید حیات بودند، با ضوابط شورای نامگذاری مغایرت داشت. برای رفع مشکل خدمت ایشان رفتیم و گفتیم مردم اسم شما را روی خیابان کوروش گذاشته‌اند که با مصوبه شورا هماهنگ نیست. پرسیدند چه نامی می‌خواهید بگذارید؟ گفتیم چون حسینیه ارشاد در این خیابان واقع شده است، طبق پیشنهاد شورا نام دکتر شریعتی انتخاب شده است. ایشان استقبال و موافقت کردند. البته پس از فوت آیت‌الله طالقانی خیابان تخت جمشید به نام ایشان نامگذاری شد. در مورد نام خیابان ولیعصر فعلی هم حرف و حدیث زیادی مطرح بود. خیابان ولیعصر(عج) فعلی، پیش از انقلاب توسط مردم از «پهلوی» به «مصدق» تغییر کرده بود. بعد از سال ۶۰، در یکی از نمازهای جمعه، مرحوم فلسفی در پیش‌خطبه نماز جمعه صحبت‌هایی را در مورد مصدق مطرح کردند و گفتند: «اصلا مصدق کیست؟ انقلاب ما در این راستا نبوده است که نام مصدق را روی خیابان‌هایش بگذارند. بعد هم نام «ولیعصر(عج)» را پیشنهاد داد.
مخالفتی با این تغییر نام نشد؟
نام جایگزین هم نامی نبود که بخواهند با آن مخالفت کنند.
یک مورد باقی مانده، در مورد نامگذاری خیابانی به نام امام(ره) چه اتفاقاتی رخ داد؟
یکی از روزهایی که هنوز در ساختمان ایرانشهر بودیم، مرحوم آیت‌الله لاهوتی بسیار مضطرب به دفتر کارم آمدند و گفتند: «عده‌ای در قم علیه تو جو‌سازی کرده‌اند و می‌گویند که در تمام شهر‌ها خیابان اصلی به نام امام نامگذاری شده است، ولی در تهران این اتفاق نیفتاده است.» خدمت مرحوم طالقانی رفتیم و کسب نظر کردیم و ایشان گفتند که برای امام استثنا قائل شوید. در شورا بررسی شد که کجا انتخاب شود که تناسب داشته باشد. وقتی امام از پاریس می‌آمدند، گفته بودند که می‌خواهم در جایی وارد شوم که در قلب شهر و در کنار مردم باشم. میدان و خیابان سپه که در مرکز شهر قرار دارد، مناسب تشخیص داده شد و ضمن تایید مرحوم حاج سیداحمدآقا، به همین ترتیب نامگذاری انجام شد.
متوجه نشدید خود امام(ره) موافق است یا نه؟
نه، ما با احمدآقا صحبت کردیم و من هم در دفعاتی که بعدا خدمت امام(ره) رفتم، هیچ وقت واکنشی ندیدم.
در مورد فضاهای دیگر شهر چطور تصمیم‌گیری شد، برای آن‌ها هم این مناسبات را داشتید؟
پارک «لاله» فعلی به نام «گلسرخی» یکی از فعالان سیاسی مارکسیست که در دادگاه شجاعانه دفاع کرده بود، نامگذاری شده بود. اما بعدا نام این پارک را به پارک لاله که ارتباط مفهومی با شهدا دارد تغییر دادند. یکی دیگر از خیابان‌ها، خیابان سلطنت‌آباد بود. در آنجا اول ارتش و سپس سپاه مستقر شد. به همین خاطر نام «پاسداران» که وظیفه هر دو نهاد را توصیف می‌کند، انتخاب شد. همچنین خیابان آرامگاه ابتدا به خیابان «یادآوران» تغییر نام پیدا کرد و بعد از شهادت شهید رجایی، به نام ایشان نامگذاری شد.
یکی از مباحث مهم ماه‌های اول انقلاب خرابی‌ها در شهر و نحوه انجام خدمات شهری بود و اینکه زباله‌های شهر چگونه جمع‌آوری می‌شد؟
جمع‌آوری زباله سنتی بود و شهرداری ۴۵ تا ۵۰ هزار کارگر داشت و کامیون‌هایی زباله‌ها را در دو منطقه جنوب و شرق تهران (عمدتا جنوب) دفن می‌کردند و گاهی هم آن را می‌سوزاندند.
در آن شرایط انقلابی و بعد از آن آسیب‌های اجتماعی بیشتر شد، چه ارگانی مسوول بود؟ چرا شما فضایی مثل مهدکودک و بهزیستی را تعطیل کردید در حالی که چند سال بعد دوباره این فضا‌ها ایجاد شد؟
بعد از انقلاب و با تحول فرهنگی‌ای که در جامعه شکل گرفته بود، نگاه مردم به مسایل اجتماعی عوض شد و به عنوان مثال کودکان رهاشده در خیابان یا نداشتیم یا بسیار کم بود و حتی تعدادی کودک که تحت سرپرستی شهرداری بودند را مردم به فرزندی قبول کردند و در مهدکودک‌ها و مراکز دیگر کودک بدون سرپرست نماند. در نهایت تعداد معدودی از کودکان معلول یا آن‌هایی که والدینشان در قید حیات بوده و به دلایل مختلف از جمله زندان موقت امکان واگذاری آن‌ها به خانواده‌های متقاضی وجود نداشت، در مراکز ویژه کودکان معلول نگهداری می‌شدند.
با سایر آسیب‌های اجتماعی و اخلاقی، نظیر زنان بدون سرپرست و ویژه چه کردید؟
آن زمان در تهران چند منطقه ویژه و پرآسیب وجود داشت. مثلا قلعه «شهرنو» که در جنوب غربی تهران و در ضلع جنوبی بیمارستان فارابی واقع شده بود و ۱۳۵ هزار متر مربع وسعت داشت. این مکان قبل از پیروزی انقلاب توسط عده‌ای از مردم مورد هجوم، تخریب و بخش‌هایی از آن طعمه آتش‌سوزی شده بود. ساکنان این محل که بعضا در خیابان‌های مجاور (محله جمشید) و در درون قلعه اسکان داشتند، در این ایام متواری و قلعه شهرنو به مکان مخروبه‌ای بدل شده بود که معتادان به مواد مخدر، ولگردان و برخی افراد بی‌خانمان در آن تردد داشتند. در این ایام تعدادی از زنان قلعه به خانه مرحوم طالقانی پناهنده شدند و متقاضی کمک بودند و ایشان موضوع رسیدگی و ساماندهی این زنان و بهسازی ویرانه‌های شهرنو را به معاونت امور اجتماعی و رفاه شهرداری ارجاع دادند.
به تنهایی وارد شدید یا کمیته‌ها هم کمک کردند؟
در حوزه معاونت اجتماعی شورایی تشکیل شد که در آن نماینده روحانیت، دانشگاهیان، کمیته انقلاب اسلامی و...حضور داشتند. علاوه بر رسیدگی و ارایه کمک‌های لازم به زنان مراجعه‌کننده، اقدامات لازم در خصوص اشتغالزایی، توانمندسازی، حمایت‌های اقتصادی، اجتماعی، بهداشتی و... انجام شد.
یعنی مقاومت اجتماعی نداشتید؟
من به خاطر ندارم. چون گفتوگو می‌شد و در فضای خاص بعد از انقلاب قابل قبول نبود که زنانی با آن شرایط و حرفه فعالیت کنند و فضای اجتماعی طوری بود که نه تنها خانم‌ها، بلکه آقایان هم نباید از این شیوه‌ها استفاده می‌کردند.
فقط آن محله در تهران به این صورت بود؟
فقط آنجا بود که منطقه‌ای شناخته شده محسوب می‌شد. این مشکل به صورت یک پروژه حل شد.
تعاملات شهرداری با مردم چطور بود؟ آن زمان هم نگاه مردم به شهرداری با بی‌اعتمادی بود؟
ابتدا فضای سنگینی حاکم بود اما با اقداماتی خاص به تدریج تلطیف شد. بعد از برنامه روز «پاکسازی» در روزهای آخر اسفند ۵۷ و در نوروز ۵۸ هنوز آثار غم و عزاداری‌های مردم به خاطر شهدا و مصدومان انقلاب وجود داشت و گفته می‌شد که شاید مردم نباید اولین نوروز را عید بگیرند، اما مهندس بازرگان معتقد بودند باید این فضا را بشکنیم و فضای شاد ایجاد کنیم. ما با همراهی دولت موقت، برنامه دیدار نوروزی مردم شهر تهران با مسوولان کشور را در استادیوم صد هزار نفری آزادی برگزار کردیم اما متاسفانه باز هم قطب‌زاده که مسوول صداوسیما بود، این برنامه را پوشش خبری نداد و ما از این مراسم بزرگ، به جز چند عکس، گزارش تصویری نداریم.
چرا اتفاقی به این اهمیت در سطح عالی‌ترین مقام دولت پوشش خبری نداشته؟ کسی اعتراض نمی‌کرد یا حتی امام(ره) تذکر نمی‌دادند؟
این اختلاف‌ها جزو دلایل استعفاهایی بود که دولت موقت از اردیبهشت و خرداد داشت. گروه‌های مختلف، با دولت موقت در تقابل بودند و در آن فضای ملتهب نمی‌شد چندان روی این مسایل ورود داشت. نمونه این اتفاق زیاد بود، مثلا در اولین افطار عمومی شهر تهران در مردادماه ۵۸ همه مردم به سالن ۱۲ هزار نفری دعوت شدند. سخنران این مراسم مرحوم طالقانی بود. همزمان با این رخداد، اتفاقات پاوه در جریان بود و آقای صباغیان - وزیر کشور- در همان جلسه گزارش آن را ارایه دادند. سخنرانی مرحوم طالقانی، تحول روحی در کارکنان شهرداری ایجاد کرد و ایشان به گونه‌ای از کارکنان تجلیل کردند که اشک شوق در چشمان آن‌ها جمع شد. این یک تحول فرهنگی بود که در آنجا رخ داد اما تلویزیون تصویری از آن را ضبط‌وپخش نکرد.
یکی از اقدامات شما تکمیل بهشت زهرا(س) بود، از اول قرار بود آنجا تنها گورستان تهران باشد؟
آن زمان قبرستان‌های فرعی و امامزاده‌هایی مثل امامزاده عبدالله، یحیی، قاسم و... وجود داشت اما بهشت زهرا(س) به عنوان گورستان اصلی تهران جا افتاده بود. هرچند کارهای ساماندهی و زیرساخت‌ها انجام نشده بود و تکمیل شبکه معابر و فضای سبز آن پروژه سنگینی بود که انجام شد. علاوه بر بهشت زهرا(س)، برای توزیع ترافیک، دو منطقه دیگر برای کاربری گورستان در شرق‌وغرب تهران پیش‌بینی کرده بودیم اما فرصتمان کم بود و نتوانستیم زمین مناسب برای این دو گورستان انتخاب کنیم. آخرین نماز جمعه مرحوم طالقانی ۱۸ شهریور در کنار قطعه ۱۷ شهریور در بهشت زهرا(س) برپا شد. در عین حال غسالخانه جدید بهشت زهرا(س) را مرحوم طالقانی افتتاح کرد. ایشان پس از سخنرانی افتتاحیه، ضمن بازدید از یکی از غسال‌ها اسمش را پرسید و با لحنی محکم در حالی که با دست روی سنگ مرده‌شوی خانه می‌زد، خطاب به آن غسال گفت: «مرا در اینجا خوب بشویی!» این سخنان موجب تعجب همگان شد. اما دو روز بعد، وقتی ایشان فوت کردند، او را همان غسال و در همان محل شست‌وشو داد. پس از فوت ایشان در خصوص محل دفن با خانواده وی و دوستان نزدیک مشورت کردیم و پیشنهاد شد محل دفن ایشان مابین شهدای قبل و بعد از انقلاب باشد. همچنین در ذهنمان بود که نمادی برای ایشان بسازیم؛ اما نزدیکان و خانواده ایشان مخالفت کردند.
در همه سال‌های قبل و بعد از انقلاب نسبت به بلدیه و کارکنان آن دیدگاه منفی خاصی وجود داشته است. به عنوان شهردار آن روزها، آیا صحبت‌های مطرح شده درباره کارکنان شهرداری صحت داشت؟
به خاطر مهاجرت‌هایی که قبل انقلاب به تهران انجام شده بود، مهاجران در خارج محدوده ساخت‌وسازهایی انجام می‌دادند و مسوولیت کنترل حوزه استحفاظی مناطق، در اختیار شهرداری تهران بود و شهرداران موظف بودند ساختمان‌هایی را که خلاف قانون ساخته شده، تخریب کنند که این اقدام واکنش‌های اجتماعی سنگینی به وجود آورده بود. من در سال‌های قبل از انقلاب در جایگاه مهندس مشاور با شهرداری تهران همکاری داشتم و با مسایل آن بیگانه نبودم، بنابراین از همان ابتدا به کمک همکارانی در شهرداری و معاونانم که همه به‌طور مستقیم و غیرمستقیم با مسایل شهرداری آشنا بودند، تلاش کردیم تا اعتبار و جایگاه کارکنان را ارتقا ببخشیم چراکه معتقد بودیم افراد باتجربه در شهرداری هستند که می‌توانند شهر را اداره کنند. در عین حال نیروهای مازاد و سفارشی تعدادشان بسیار زیاد بود و بیش از ۲۰۰ نفر از سایر وزارتخانه‌ها مامور بودند که حقوق بالا می‌گرفتند اما کار معینی نداشتند. این افراد نفوذ زیادی داشتند و اقدام ما برای حذف واکنش زیادی در برداشت. واکنش‌ها از همان ابتدا و در روزهای اول فروردین با اعتصاب کارکنان شهرداری شروع شد و دو بار من را در اتاقم گروگان گرفتند. بعد آقای احمد صدر حاج سیدجوادی، وزیر کشور و آقای دکتر ابراهیم یزدی، معاونت امور انقلاب دولت موقت به ساختمان شهرداری آمدند و با کارکنان گفتوگو کردند و مساله را حل کردیم.
«قانون پاکسازی ادارات» را چطور اجرا کردید؟
سعی کردیم با وجود فشار، حرمت کارکنان شهرداری را حفظ و هیچ حکمی را رسانه‌ای نکنیم. این قانون را کامل اجرا کردیم، اما در کف آن؛ در عین حال تا می‌توانستیم افراد را نگه داشتیم و از مجازات‌هایی نظیر اخراج و بازخرید استفاده کردیم تا آبروی کارکنان شهرداری حفظ شود و خوشبختانه این روش اثر مثبتی بر روحیه کارکنان گذاشت و باعث شد که بدانند با کارکنان بحث شخصی نداریم و حتی وقتی اخراج می‌کردیم از ما تشکر می‌کردند که احترام خانواده‌شان را حفظ کرده‌ایم. با این حال تنش در داخل شهرداری ادامه داشت و تا آخرین روزها حزب توده و رقبای سیاسی که نمی‌خواستند من در شهرداری بمانم، وجود داشت.
در آن زمان بودجه شهرداری چقدر بود و از کجا تامین می‌شد؟
بودجه شهرداری حدود ۲.۵ میلیارد تومان بود که از محل‌هایی چون، عوارض شهرداری، شامل عوارض نوسازی ساختمان‌ها (که مبلغ کمی بود) و عوارض گمرکات و وزارت دارایی تامین می‌شد. کمک‌هایی هم بود مانند صد میلیون دلار کمک خارجی که برای نوسازی و توسعه در جنوب تهران هزینه شد. در بهمن ۵۹ که من استعفا دادم و آیت‌الله مهدوی کنی، آقای زواره‌ای را برای سرپرستی معرفی کرد، جلسه‌ای در شهرداری تهران با حضور همه مدیران برگزار شد و در گزارشم اعلام کردم که امروز در حساب شهرداری ۶۵٠ میلیون تومان موجودی است.
حقوق و دستمزد شما چقدر بود؟
حقوق شهردار تهران، ۳۰ هزار تومان بود و با مزایا به صد هزار تومان می‌رسید. البته ما فقط ۱۰ هزار تومان آن را دریافت می‌کردیم.
این فضای سالم و بدون رشوه به خاطر کار شما بود یا فضای انقلاب؟
هر دو. هم خلق‌وخوی مردم از جمله کارکنان شهرداری در اثر انقلاب متحول شده بود و هم تحت تاثیر روش مدیریت ما فضا تغییر پیدا کرده بود.
حقوق کارکنان شهرداری چقدر بود؟
بنده و معاونان فقط بخشی از حقوق را دریافت می‌کردیم و بسیاری از خدمات کارشناسی را افراد داوطلبانه انجام می‌دادند. حقوق کارکنان شهرداری هم در حد دو تا چهار هزار تومان بود. رقم‌ها کم بود و ناچیز به شمار می‌آمد و البته هزینه‌ها هم پایین بود.
در آن روزها مردم یک انقلاب را پشت سر گذاشته و بسیاری افراد مایملک خود را از دست داده بودند. وضع ساخت‌وساز در شهر چطور بود؟
تا ماه‌ها بعد از انقلاب، روند همیشگی ساخت‌وساز متوقف شده بود، اما عموم مردم همکاری خوبی با شهرداری داشتند. میزان تخلفات به صورت آشکار، کم و تخلفات محدود بود، اما تخلفاتی سازمان یافته وجود داشت و ما باید با آن‌ها برخورد می‌کردیم، اما به‌طورکلی خلق‌وخوی مردم تغییر کرده بود و با ما همکاری و همدلی داشتند. مردم با مدیران انقلاب هماهنگ بودند و افراد متخصص و شورای محلات با ما همکاری داوطلبانه داشتند.
شما در صحبت‌هایتان چندین بار از آیت‌الله طالقانی به عنوان همراه و همفکر خود نام بردید، روحانی خوش‌فکری که دیدگاه‌های سیاسی شما را می‌دانستند و در عین حال باور داشتند شما این دیدگاه‌ها را وارد کار نمی‌کنید. با خود امام چقدر ارتباط داشتید؟ امام توصیه یا نگرانی خاصی در موارد کاری شما نداشتند؟
امام هیچ‌گاه در جزییات امور مداخله نمی‌کردند و این منحصر به شهرداری تهران نبود. تنها در مورد یک اتفاق مداخله کردند که آن هم مستقیم نبود.
یعنی خیالشان راحت بود که کار‌ها خوب پیش می‌رود و نباید ورود کنند؟
ایشان از سال ۱۳۴۴ با بنده آشنا بودند اما بعد از انقلاب دیدارهای ما رسمی بود. یک بار با معاونان شهرداری در قم به دیدار ایشان رفتیم. دیدار دیگری هم همراه با شهرداران شهرهای کشور همزمان با استعفای مهندس بازرگان از دولت موقت بود. یکی، دو بار هم که ایشان بیمار بودند و به تهران آمدند، من به دلیل آشنایی با احمدآقا، عیادت خصوصی از امام داشتم. ولی امام در خصوص خدمات شهرداری، هیچ‌وقت توصیه‌ای نداشتند. اما یک روز مطلع شدیم آیت‌الله خلخالی مشغول تخریب مقبره رضاشاه در جوار صحن حرم عبدالعظیم(ع) است. طی مصاحبه‌ای گفتم این مقبره با هر سابقه‌ای جزو هویت شهر تهران است و می‌تواند موزه جنایات رضاشاه باشد و نباید تخریب شود. هیچ کشوری سوابق تاریخی خوب یا بد را از بین نمی‌برد و کشورهایی مثل یونان و مصر، سوابق تاریخی خود را حفظ کرده‌اند. زمانی که من مطلع شدم این اقدام در حال وقوع است بلافاصله به شهردار منطقه دستور دادم جلو این کار گرفته شود. اما امام(ره) در فاصله کوتاهی طی سخنرانی خود گفتند که «رضاشاه ظلم کرده است و باید مقبره‌اش خراب شود.» و خب نمی‌توانستیم در مقابل دستور ایشان کاری انجام دهیم و در نهایت آنجا خراب و محل آن بعد‌ها کاملا صاف شد.
درباره ساختمان‌های شهرداری که در آن‌ها مستقر بودید هم توضیح دهید، چرا این جابه‌جایی رخ داد؟
ابتدا دفتر شهردار در ساختمان خیابان ایرانشهر بود و آقایان نیک‌پی و شهرستانی هم آنجا مستقر بودند. ساختمان حزب رستاخیز در خیابان دکتر فاطمی ساختمان ویژه‌ای بود. هدفمان این بود که واحدهای پراکنده شهرداری را متمرکز کنیم تا از بسیاری سفر‌های زاید شهری جلوگیری و تسهیلات جدید برای شهروندان ایجاد شود. کلیه واحدهای ستادی شهرداری دی‌ماه ۵۸ به ساختمان خیابان دکتر فاطمی منتقل شدند و تا سال‌های بعد در زمان جنگ تحمیلی در اختیار شهرداری بود. تا اینکه آقای ناطق نوری- وزیر کشور- به خاطر بمبی که در میدان توپخانه منفجر شد، اعلام کرد وزارت کشور دیگر در آنجا احساس امنیت ندارد و به این ترتیب وزارت کشور که کارکنانش ۵۰۰ نفر بودند از خیابان بهشت به ساختمان خیابان فاطمی آمد و شهرداری تهران با پنج هزار کارمند به خیابان بهشت رفت.
این کار اجبار بود یا خواسته؟
دستور بود. این اتفاق در دوره شهرداری آقای دلجو انجام شد و من معتقدم این اقدام در راستای مصالح مدیریت شهر تهران نبود.
به عنوان شهردار تهران، متخصص شهری و یک شهروند تهرانی، تهران آن روز بهتر بود یا الان؟ مهم‌ترین اولویت‌های تهران آن روز چه بود و امروز چیست؟
مهم‌ترین دغدغه ما، محیط‌زیست بوده و هست. شهر خوب، شهری است که شهروندان آن بتوانند در محیط سالم زندگی کنند و زندگی مرفه داشته باشند و نیازهای همه‌جانبه آن‌ها تامین شود. اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم نیازهای اولیه شهروندان تهرانی از آن‌ها سلب شده است. قطعا شهری که چهار میلیون جمعیت دارد، بهتر از شهر هشت میلیونی است. دغدغه من، در سال ۵۸، رفع تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر و شهرداری تهران بود که این مشکل تداوم پیدا کرده و امروز هم ریشه اصلی مشکلات شهر تهران است. یکی از دلایل استعفای من این بود که ارایه خدمات بیشتر، نسبت به سایر شهر‌ها، در تهران در راستای منافع ملی نیست و هنوز هم بر این موضوع تاکید دارم.
در آن سال‌ها شما حرف‌هایی مثل «شما بروید زباله‌هایتان را جمع کنید!» را شنیدید و شما را از برخی امور مهم دور می‌کردند، اما در سال‌های اخیر دو نفر از شهرداران برای ریاست‌جمهوری اقدام کرده‌اند، به نظر شما جایگاه شهردار واقعا بالا‌تر رفته است؟
در سال‌های قبل از انقلاب، پروتکل جایگاه سیاسی شهردار تهران، در سطح وزرا بود و همه مسوولان این جایگاه را قبول داشتند. در دوره‌های اخیر به علت افزایش اقتدار سیاسی شهرداران در جناح‌بندی‌های سیاسی و همچنین افزایش گردش مالی و مسوولیت خطیر مدیریت کلانشهر تهران، این جایگاه عملا ارتقا پیدا کرده است اما نباید این جایگاه سکوی پرش تلقی شود و با انجام طرح‌های چشمگیر نمایشی، که توجیه فنی و اقتصادی ندارند، به دنبال جمع‌آوری رای مردم باشند. شهروندان هوشمند‌تر از آن هستند که تحت تاثیر چنین پروژه‌هایی قرار گیرند.
آیا جایگاه شهردار بین مردم و مسوولان ارتقا پیدا کرده است یا فقط سیاسی شده یا چون پول بیشتری در دست‌وبال شهرداری می‌چرخد به این نهاد اهمیت می‌دهند؟
هر دو. البته شهرداری تهران با حداقل ۵٠ کارکرد به اندازه چند وزارتخانه کار دارد و آدم‌ها از تولد تا مرگ با شهرداری سروکار دارند و از همین‌رو شهردار جایگاه مهمی دارد. الان بودجه شهرداری تهران به طور رسمی حدود ١۵ هزار میلیارد تومان است و با محاسبه میزان تهاتر‌ها از این رقم هم بالا‌تر می‌رود اما این پول‌ها باید خروجی واقعی داشته باشد.
منبع: روزنامه شرق
منبع بازنشر: سایت تاریخ ایرانی
تعداد بازدید: 986
