06 آبان 1394
عترت اسماعیلی
«زندگی پرماجرای محسن» نامی است که محسن رفیق‌دوست بر زندگی 75 ساله خود گذاشته و سعید علامیان در جلد دوم کتاب «برای تاریخ می‌گویم»* خاطرات دهه دیگری از سرگذشت او در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی را نوشته است؛ مجموعه‌ای که شاید تا سال دیگر جلد سوم آن نیز منتشر شود. سعید علامیان می‌گوید: «محسن رفیق‌دوست آدم پرماجرایی است. کسی نبوده که یک‌جا آرام بنشیند و تنها به مسئولیتی که به او واگذار شده بسنده کند. رفیق‌دوست کسی است که انقلاب اسلامی را حاصل یک عمر مبارزه خود می‌داند. طبیعی است که نسبت به حوادث و مسائل پیرامون انقلاب بی‌تفاوت نباشد و خصلت ذاتی‌اش او را به صحنه وقایع بکشاند.»
جلد دوم «برای تاریخ می‌گویم» به خاطرات و وقایعی می‌پردازد که در سال‌های 1368 تا 1378 اتفاق افتاده است. کتاب فراهم آمده از 24 جلسه مصاحبه محسن رفیق‌دوست است و درباره 257 موضوع از میان اخبار و گزارش‌های سیاسی و اقتصادی. او بیش از مصاحبه گفته است: «آنچه را می‌دانم، می‌گویم و آنچه را نمی‌دانم می‌گویم نمی‌دانم و آنچه را می‌دانم و نمی‌خواهم بگویم می‌گویم نمی‌گویم.» در این گفت‌وگو با سعید علامیان، تدوین‌کننده و نویسنده خاطرات محسن رفیق‌دوست، درباره سابقه نویسندگی‌اش و همچنین درباره جلد دوم «برای تاریخ می‌گویم» صحبت کردیم.
● آقای علامیان، شما از اوایل دهه 1360 وارد عرصه مطبوعات شدید و از دهه 1380 به نویسندگی کتاب روی آوردید، آیا از کار ژورنالیستی خسته شدید؟
نه، طبیعت روزنامه‌نگاری به نویسندگی کتاب ختم می‌شود. کمتر دیده شده افرادی که وارد روزنامه‌نگاری شدند تا پایان ژورنالیست باقی بمانند. حرفه ژورنالیستی با نویسندگی کتاب پیوندهایی دارد. معتقدم عمق ژورنالیست روآوردن به نوشتن کتاب است. دیده شده، کسانی که قلم ژورنالیستی داشته‌اند و بعد به سراغ نویسندگی کتاب آمدند قلم روان‌تری نسبت به نویسندگان دیگر دارند، به طور مثال از میان نویسندگان ایرانی ذبیح‌الله منصوری، جلال آل‌احمد، مرتضی سرهنگی و... را می‌توان نام برد و از میان خارجی‌ها، مارکز، نمونه خوبی است چون مخاطب را توانسته جذب کند.
● چرا؟
کسی که در مطبوعات فعالیت می‌کند، برای مخاطب عام می‌نویسد و مردم از هر قشری روزنامه را می‌خوانند و روزنامه‌نگار باید این هنر را در خودش پرورش دهد که نثر روان و رسایی داشته باشد. خود من زمانی که در مطبوعات مشغول به کار بودم، سال‌ها با ذهن رزمندگان [دفاع مقدس] درگیر بودم و خاطرات آنها را می‌نوشتم، البته گزارش‌های جنگی را به عنوان خبر تنظیم نمی‌کردم و اطلاعات رسمی سپاه پاسداران و ستاد مشترک ارتش را از زبان خودشان بیان می‌شد. من سعی می‌کردم از زبان رزمنده، خاطره بنویسم. این مسئله هم برای افراد رزمنده جالب بود، چون خبرنگار درباره زندگی شخصی‌شان، در میان جنگ از آنها می‌پرسید و از طرفی برای افراد پشت جبهه هم جالب بود که چه اتفاق‌هایی برای رزمندگان می‌افتد. به همین دلیل ناخودآگاه به این سو کشیده شدم که این خاطرات می‌تواند عمیق‌تر باشد. چون در زمان جنگ [تحمیلی عراق علیه ایران]، دست نویسنده در استفاده از اطلاعات محرمانه جنگی بسته بود و موضوع دیگر اینکه، جنگ مسئله روز مردم محسوب می‌شد. زمان که گذشت حس کردم بهتر است این خاطرات در قالب کتاب منتشر شود.
● نخستین کتابی که نوشتید چه بود؟
سال‌های گذشته هفته‌نامه‌ای را در حرم حضرت عبدالعظیم(ع) منتشر می‌کردم که صاحب امتیاز آن آستان مقدس حضرت عبدالعظیم(ع) بود. در آن مکان وقایعی رخ می‌داد و کراماتی دیده می‌شد. من آن خاطرات را با عنوان «پشت پنجره ضریح» منتشر کردم. اما درباره کارهای جنگی نخستین اثر با نام «مأموریت در ساحل نیسان» بود. این کتاب خاطرات سرتیپ ارتش محمود فردوسی است. ایشان فرمانده گردان 222 تانک لشکر 16 قزوین بودند. من با ایشان در بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس آشنا شدم و عملیات نصر را که عملیات ارتش بود را در آن نوشتم. کتاب در سال 1385 جایزه هم گرفت و بعد از آن به سراغ شهید [روایت زندگی] حسن باقری رفتم.
● شهید حسن باقری قبل از رفتن به جبهه در روزنامه جمهوری، روزنامه‌نگار بودند، آن روزها با ایشان همکار نبودید؟
نه، شهید حسن باقری اول مهرماه 1359 به منطقه جنگی رفت و من فروردین سال 1360 به روزنامه رفتم. در آن دوره با شهید [اسماعیل] افراسیابی که گزارش‌نویس ورزشی بود، آشنا شدم.
● شما از سال 1386 مشغول کتاب روایت زندگی شهید حسن باقری شدید. گفت‌وگویی با شما درباره جلد اول کتاب «برای تاریخ می‌گویم» صورت گرفته است. در آن گفت‌وگو مطرح کردید که در مؤسسه شهید باقری با اسناد فراوانی روبه‌رو شدید که یکی از آنها موضوع تدارکات دفاع مقدس و صحبت از محسن رفیق‌دوست است و این بهانه‌ای شد به سراغ ایشان بروید. در حالی که شما سال‌ها در زمان جنگ خاطرات رزمندگان را جمع‌آوری می‌کردید و رفیق‌دوست یکی از ارکان جنگ بود. آن روزها شناخته شده نبود!
من میان رزمندگان بودم؛ در حالی که ایشان در رأس بودند و مسلماً میان رزمندگان حرفی از ایشان نبود.
● در آن دوره که فعالیت مطبوعاتی داشتید با ایشان گفت‌وگو نداشتید؟
حوزه من اقتصاد نبود و بنیاد مستضعفان [با ریاست ایشان] مربوط به حوزه اقتصادی می‌شد. به همین دلیل آشنایی من به شکل مستقیم نبود. جرقه اصلی شناخت بیشتر ایشان مربوط به نامه‌های حسن باقری و درخواست او بود که بیشتر آنها را آقای رفیق‌دوست اجابت کرده بود. در واقع نگارش کتاب درباره حسن باقری، بهانه‌ای شد تا به سراغ ایشان بروم. زیرا رفیق‌دوست ناگفته‌های بسیاری از تدارکات جنگ داشت. با این نگاه به سراغ فتح‌الله جعفری [رئیس موسسه شهید حسن باقری] رفتم و با او حرف زدم. اما آشنایی و کنجکاوی درباره ایشان مسیر سؤال‌های مرا تغییر داد. چون خود رفیق‌دوست لقب «عمله انقلاب» را به خودش نسبت می‌داد و حتی گفت: «کسی نمی‌تواند مرا از این سمت عزل کند.» سوابق او نشان می‌داد که در بسیاری از جریانات، چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن نقش داشته، او ارتباط صمیمانه‌ای با امام خمینی(ره) داشته و هر جا که مشکلی رخ می‌داد، سعی در حل آن مسئله داشته است. در واقع رفیق‌دوست، انقلاب اسلامی را حاصل یک عمر مبارزه می‌داند؛ و طبیعی بود که نسبت به مسائل آن بی‌اهمیت نباشد.
● شما به فعالیت‌های ایشان در قبل از انقلاب اشاره می‌کنید. در حالی که «برای تاریخ می‌گویم» به حوادث بعد از انقلاب برمی‌گردد و جای خالی سؤال‌ها درباره ارتباط ایشان با بازاریان قبل از انقلاب دیده می‌شود!
کتابی درباره ایشان از سوی مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شده بود که به سوابق قبل از انقلاب اشاره داشت. من فکر کردم که این کار صورت گرفته و شاید سوژه سوخته باشد. سعی کردم به شکل مختصر در پاورقی‌های کتاب به این موضوع بپردازم. دیگر اینکه بعضی از جواب‌های ایشان به حوادث قبل از انقلاب مربوط می‌شد. اما در خاطره‌نگاری نقش مصاحبه‌کننده و پرسش‌ها همین‌جا مشخص می‌شود و نویسنده کتاب در تدوین آن نقش هنرمندانه خود را باید اجرا کند. شاید در این‌باره باید تجدیدنظری صورت بگیرد.
● وقتی جلد دوم کتاب «برای تاریخ می‌گویم» را خواندم و خدمات زیادی که آقای رفیق‌دوست انجام دادند را مورد بررسی قرار دادم سؤالی ذهن من را درگیر خود کرد؛ اینکه چرا با همه این خدمات، در میان عامه مردم حرف‌های دیگری گفته می‌شود و برای برخی افراد جامعه شبهاتی درباره ایشان وجود دارد؟ آیا رسانه و مطبوعات در این نگاه نقش داشته‌اند؟
زمانی که قرار شد با ایشان مصاحبه کنم، ذهن خود من با ایشان در بعضی از مسائل زاویه داشت. هر چند که من دیگر سعید علامیان دهه 1360 نبودم و خیلی از مسائل برایم روشن شده بود. اما من متأثر از محیطی بودم که در آن کار می‌کردم؛ آن محیط با ایشان زاویه داشت. حتی گاهی در بعضی از پرسش‌هایم مجبور بودم کلام ایشان را قطع کنم و از سر تعجیل سؤالی بپرسم که برایم رفع شبهه شود؛ تا جایی که ایشان با خنده به من گفتند: «بازجو هم این‌گونه سؤال نمی‌پرسید که تو می‌پرسی!»
● خدمات ایشان هم قبل از انقلاب قابل‌توجه است و هم بعد از آن؛ چرا این زاویه به وجود آمده بود؟ آیا پذیرفتن مسئولیت در بنیاد مستضعفان و جانبازان باعث این حواشی برای ایشان شد؟
بله، این حرف و حدیث‌ها به ساختار بنیاد برمی‌گشت، چون بنیاد مستضعفان، نهادی برآمده از فرمان رهبر انقلاب بود و در مورد اموال باقیمانده که از خاندان پهلوی بود، با حکم دادگاه نظر می‌داد و بخش جانبازان با آن ترکیب شده بود. این نوع ترکیب و ساختار، سؤال‌هایی را در برخی ذهن‌ها ایجاد می‌کرد. تا جایی که وقتی من درباره شکل‌گیری بنیاد و عملکردشان سؤال می‌کردم خود ایشان به من گفت: «چرا نمی‌پرسی به جای اینکه جانبازها را حمایت کنی، چرا برج می‌سازی؟!» و من در پاسخ ایشان گفتم: «بله دقیقاً حرف بنده همین است» و ایشان گفتند: «این حرف اصلاً از ریشه غلط است. از کجا بیاوریم جانبازها را اداره کنیم؟ ما باید از محل درآمدهایمان کار بکنیم و از نظر اقتصادی، فکر کردن برای گذران روز، غلط‌ترین فکر است. آن جانبازی که الان نیاز دارد، سه سال دیگر، ده سال و یا بیست سال دیگر بودجه‌اش از کجا تأمین شود. به همین دلیل باید فکر درآمدسازی باشیم که یکی از آنها برج‌سازی است.
● همان برج ونک پارک؟
بله، هرچند که رفیق‌دوست معتقد بود این برج، جای جزیی و کوچکی از بنیاد است و در موردش بزرگ‌نمایی شده، اما یکی از دغدغه‌های ذهنی من بود.
● پاسخ هم گرفتید!
بله، نگاه ایشان درباره مسائل اقتصادی با من متفاوت بود؛ در حالی که من [در دهه 1360] در مکانی کار می‌کردم که اصولاً با بازار زاویه داشت. متأسفانه گاهی قضاوت‌ها به جو و گاهی جبر زمانه برمی‌گردد. در اوایل انقلاب گروه‌هایی مثل چپی‌ها و توده‌ای‌ها وکمونیست‌ها فعالیت چشم‌گیری داشتند. جوان‌های آن دوره در پی عدالت‌جویی و حامی کارگر بودند و شعارهای آنها به نوعی فریبنده بود. این تفکر تا سال‌ها بعد از انقلاب در افکار آدم‌ها ریشه دوانده بود. هم‌نسلان من با کتاب‌های دکتر شریعتی شروع کردند تا جایی که این نوع از کتاب‌ها در مقاطعی هم ممنوعه به حساب می‌آمد. بعدها جلوی در دانشگاه تهران کتاب‌هایی مثل «مادر» و «چگونه فولاد آب دیده شد» به چشم می‌آمد که برای کمونیست‌ها بود. آگاهی ما گوش دادن به چند سخنرانی بود؛ مثل [سخنرانی‌های] آقای هادی غفاری و آقای [فخرالدین] حجازی؛ دیگر اینکه هر آنچه می‌شنیدیم، قبول می‌کردیم؛ در حال حاضر بمب اطلاعات سرازیر شده است، هر چند که معایب خودش را دارد، اما قابل مقایسه با زمان گذشته نیست. این‌ها را می‌گویم که بدانید دلیل زاویه داشتن با بازار و آدم‌هایی که از دل بازار بیرون آمده بودند چه بود. در حالی که با رشد زمان بعدها فهمیدیم که رشد و توسعه مثل بارانی بر سر جامعه می‌بارد. ممکن است که باران به کویر و دریاچه بریزد. اما باران ثروت است. با رشد و توسعه، پولدارها، پولدارتر می‌شوند، اما فقیرها فقیرتر نمی‌شوند.
● شما از آقای رفیق‌دوست درباره مسائل اقتصادی سؤال‌های زیادی کرده‌اید. با توجه به شبهاتی که درباره ایشان گفته می‌شد، می‌توانیم بگوییم «برای تاریخ می‌گویم» نوعی دفاعیه از ایشان است؟
هرگز؛ من قصد روشنگری داشتم، کلمه‌ای هم از کتاب سانسور نشده است. من تکلیف خودم را با خواننده در مقدمه کتاب مشخص کردم. آقای رفیق‌دوست پیش از این گفته بود: «آنچه را می‌دانم می‌گویم، آنچه را نمی‌دانم می‌گویم نمی‌دانم و آنچه را می‌دانم و نمی‌خواهم بگویم می‌گویم نمی‌گویم» و ایشان بر عهد خود در موارد نمی‌دانم‌ها و نمی‌خواهم بگویم‌ها پایبند بوده و تکلیف مصاحبه‌کننده و خواننده روشن است.
● اما این می‌دانم‌ها و نمی‌خواهم بگویم‌ها، من خواننده را اذیت می‌کند! به طور مثال در قضیه ماجرای اختلاس که برادر ایشان متهم بود انتظار شنیدن پاسخ‌های جامع‌تر دارم و آقای رفیق‌دوست در پاسخ سؤال شما می‌گوید که از خود آقای اژه‌ای بپرسید!
بله؛ در آن مورد من به آقای رفیق‌دوست گفتم این قضیه مهم است و باید گفته شود اما پاسخ‌های ایشان نشان می‌داد که این یک محاکمه سیاسی بوده است. حتی در این‌باره گفت: «هر سؤالی بپرسی همه را جواب می‌دهم. به شرطی که جرات چاپ کردنش را داشته باشی!» البته قبل از این مسئله گفت: «من از همه آدم‌هایی که در این 18 سال گذشته [تا سال 1392] یعنی از سال 1374 تا الان [یعنی سال 1392]، در مورد این پرونده صحبت‌های ناروا کرده‌اند می‌پرسم در کجای مطالبی که در روزنامه‌ها و نمازجمعه و جاهای دیگر نوشته و گفته شده اسمی از محسن رفیق‌دوست برده شده! و آنهایی که در طول این سال‌ها به من ظلم کردند چگونه جواب خدا را می‌دهند. براساس چه اطلاعاتی؟ در حالی که این موضوع هیچ ربطی به من نداشت و من از آنهایی که ناآگاهانه این ظلم را کردند گذشتم اما حق ندارم از آنهایی که آگاهانه صدمه زدند بگذرم.»
● در حال حاضر بیش از دو سال از چاپ جلد نخست «برای تاریخ می‌گویم» می‌گذرد و چند ماهی است که جلد دوم کتاب منتشر شده است. واکنش افراد عام و خاص درباره این کتاب چه بوده است؟
افراد خاص یعنی کسانی که در وقایع انقلاب حضور داشته‌اند، بعد از خواندن کتاب با من صحبت کردند و آن را جذاب دیده بودند. دوم اینکه کسی تا به حال مطالب را تکذیب نکرده است. البته چند نفر تماس گرفتند و گفتند چرا بعضی مسائل را راوی روایت کرده است. نظر مخاطبان عام هم متفاوت بوده. چند نفری در نمایشگاه کتاب به من گفتند که با خواندن این کتاب تصمیم گرفتیم هیچ نوع قضاوتی درباره افراد نکنیم. متأسفانه در جامعه ما با خیلی از مسائل، سطحی برخورد می‌شود. اگر از همین مسئله درس بگیریم و طبق تعالیم اسلامی تجسس بی‌مورد انجام ندهیم کمک زیادی به بهبود جامعه کرده‌ایم. متأسفانه این جریان در حال حاضر هم در جامعه دیده می‌شود. ترور کردن آدم‌ها به اشکال مختلف است. گاهی با بمب و یا گاهی با قلم و افرادی بی‌پروا و بی‌فکر دست به این کار می‌زنند و گاهی دیگر نمی‌توان آن مسئله را درست کرد. از گذشته گفته‌اند آب ریخته را نمی‌توان جمع کرد.
● درباره برخی پاسخ‌ها که آقای رفیق‌دوست نمی‌خواستند بیان کنند؛ آیا این روش به تاریخ شفاهی ضربه نمی‌زند؟
درست است که کتاب، عنوان تاریخ را در پیشانی خود دارد، اما نوعی از کتاب‌ها، در حوزه تاریخ، تولید روایت شفاهی برای تاریخ است. این کتاب روایتی را برای کل تاریخ بیان می‌کند. در واقع معتقدم کتاب‌های تاریخ شفاهی، روایت شفاهی افرادند نه تاریخ شفاهی، برای اینکه تاریخ شفاهی انقلاب نوشته شود باید بازیگران هر انقلاب روایت‌های مختلفشان را بیان کنند. تاریخ از زبان‌های آدم‌های مختلف در زمان‌های مختلف گفته می‌شود و نگاه آدم‌ها درباره موضوع‌های مختلف متفاوت است.
● یکی از مسائلی که در تاریخ شفاهی مهم به نظر می‌رسد بحث صداقت است! نظر شما در این باره چیست؟
بله، اما ما نمی‌توانیم به دنبال صداقت سخن آن فرد برویم و امکان محدودی برای راستی آزمایی وجود دارد. دوم اینکه در تاریخ شفاهی، تواتر مطرح است و زمان و نگاه افراد مختلف آن رخداد را مشخص می‌کند.
● به نظر می‌رسد جوانان امروز علاقه‌مندی کمتری نسبت به حوزه تاریخ دارند، چقدر تاریخ شفاهی می‌تواند این نسل را جذب کند؟
قبول دارم. به همین دلیل من عنوان کتاب را «برای تاریخ می‌گویم» انتخاب کردم. اگر نام کتاب [عنوانی] تاریخی بود، شاید علاقه‌مندان کمتری برای خواندن داشت. از گذشته تا به امروز یکی از درس‌هایی که دانش‌آموزان از آن فراری هستند درس تاریخ است. در حالی که باید راهی پیدا کنیم تا جذب این درس شوند. برای مثال اگر کودکی بیمار می‌شود و از خوردن قرص امتناع می‌کند، او را به ترفندهای مختلف مجبور می‌کنیم تا آن قرص را بخورد. تاریخ هم جزء ملزومات و واجبات زندگی انسان است. اگر هر نسلی را از عقبه خودش منقطع کنی، در هویت آن، نقص ایجاد می‌شود. در مورد انقلاب اسلامی هم این گونه است. نسل حاضر باید بدانند پیشینه انقلاب اسلامی چیست و چه کسانی برای آن زحمت کشیده‌اند، جانبازهای جامعه را بشناسند و بدانند آنان جزء نخبه‌های جنگ بودند و بسیاری از کسانی که شهید شدند، جزء بهترین‌های علمی ما بودند.
● شنیدم که کتاب «برای تاریخ می‌گویم» به زبان استانبولی ترجمه شده و منتشر می‌شود. به نظر شما چرا این کتاب انتخاب شده است؟
خوبی کار ترجمه این است که ناشر آن را انتخاب می‌کند. من مخالف این هستم که کتاب را خودمان به زبان دیگری ترجمه کنیم. کتاب مثل فرش می‌ماند. کسانی که طالب آن هستند نفیس‌های آن را می‌برند. درباره ناشر استانبولی کتاب «برای تاریخ می‌گویم» هم باید بگویم که کتاب‌هایی درباره احمدشاه مسعود و حافظ اسد و آیت‌الله خامنه‌ای منتشر کرده است و این اتفاق می‌تواند مثبت باشد.
● آیا «برای تاریخ می‌گویم» جلد سومی هم دارد؟ اگر دارد تفاوتش با دو جلد قبلی چیست؟
احتمالا سال آینده جلد سوم آن نیز منتشر شود و درباره دهه سوم پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. آقای علیرضا کمری در جایی گفته‌اند که دهه اول انقلاب دهه تحکیم انقلاب است؛ انقلاب، کشتی توفان‌زده‌ای است و هر کسی سُکّان را می‌گیرد. در کنار امام خمینی(ره) هم افراد زیادی ابتکارهای خود را به کار گرفتند تا وضعیت این کشتی ثابت شود. دهه دوم، توسعه اقتصادی است و تحولات اقتصادی انجام شده است و دهه سوم توسعه سیاسی است؛ به گونه‌ای که شکاف‌ها و اختلاف‌های سیاسی چشمگیر است و رفیق‌دوست کسی است که جامع‌الاطراف است و در حوزه‌ها‌ی جنگ، سیاست و اقتصاد صاحب‌نظر است. با اینکه جزء حزب مؤتلفه اسلامی است اما با گروه‌ها و طیف‌های سیاسی گوناگون در ارتباط و در واقع اخلاق ایشان مردمی است.
● در هر حال، با خواندن کتاب با شخصیت پیچیده‌ای روبه‌رو می‌شویم؛ شاید به همین دلیل است که آقای رفیق‌دوست در پاسخ شما درباره نام کتاب، عنوان «زندگی پرماجرای محسن» را می‌گوید و شعری در این باره می‌سراید؛ اگر امکان دارد چند بیت آن را بخوانید.
چرا نامردی اندر جهان بسیار گردید؟
چرا نفس بشر در این زمان بیمار گردید؟
چرا مردان حق خاموش بنشینند در کنجی؟
چرا روح بداندیشان و بدخواهان چنین پروار گردید؟
* کتاب «برای تاریخ می‌گویم: خاطرات محسن رفیق‌دوست – جلد دوم (۱۳78 - ۱۳68)» به عنوان چهل‌وهفتمین کتاب خاطرات دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، در 426 صفحه، با قطع رقعی و در تیراژ 2500 جلد توسط انتشارات سوره مهر منتشر شده است. «برای تاریخ می‌گویم: خاطرات محسن رفیق‌دوست – جلد اول (۱۳۶۸ - ۱۳۵۷)» به عنوان سی‌وسومین کتاب خاطرات تولید شده در دفتر ادبیات انقلاب اسلامی توسط سعید علامیان نوشته و تدوین و تاکنون از سوی انتشارات سوره مهر در چند نوبت منتشر شده است.
تعداد بازدید: 2245
