30 بهمن 1396
مصاحبه و تدوین: محمدمهدی موسی‌خان
یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد انقلاب اسلامی، فراگیر بودن آن در سراسر ایران است؛ طوری که طی چند ماه از آغاز حرکت‌ها، در اکثر شهرهای ایران تظاهرات ضد حکومت پهلوی برپا شد. به همین دلیل توجه به تاریخ‌نگاری محلی و ثبت، تحلیل و انتشار تاریخ انقلاب اسلامی در شهرها و شهرستان‌های کشور به عنوان یکی از وظایف متولیان فرهنگی و مورّخین تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می‌آید. روی این حساب به دیدار دکتر محمدجواد مرادی‌نیا رفتیم و پرسش‌هایی درباره وضعیت تاریخ‌نگاری محلی انقلاب اسلامی در ایران را با ایشان در میان گذاشتیم. دکتر مرادی‌نیا با روی باز دعوت ما را پذیرفت و با صبر و حوصله به سوالات طرح شده پاسخ داد. ایشان سال‌هاست که در حوزه تاریخ‌نگاری محلی انقلاب مشغول تحقیق و پژوهش است. دکتر مرادی‌نیا کتاب‌هایی با موضوع تاریخ‌نگاری محلی تألیف کرده که می‌توان به «خمین در انقلاب» و «سطر اول؛ خاندان، رجال و حوادث بیست سال نخست زندگی امام خمینی» اشاره کرد. شما را به مطالعه مصاحبه دعوت می‌کنیم.
■
به عنوان مقدمه، شما از تاریخ محلی چه تعریفی دارید؟
فکر می‌کنم ثبت و ضبط رخدادها و حوادث در یک محیط جغرافیایی مشخص و یک واحد کوچک نسبت به یک واحد بزرگ‌تر که واحد ملی است را تاریخ محلی می‌گویند.
وجه تمایز این تاریخ‌نگاری محلی یا تاریخ محلی، چه ویژگی‌ها و مشخصاتی دارد و با سایر تاریخ‌نگاری‌ها در چیست؟
در تاریخ محلی ما یک حدود و ثغور جغرافیایی کاملاً مشخص و محدود را پیش‌رو داریم که نسبت به واحد بزرگ‌تر که واحد ملی یا کشور باشد طبیعتاً فاصله خیلی زیادی دارد. عناصر شکل‌دهنده تاریخ محلی برای تاریخ‌نگار محلی شناخته‌شده‌تر و ملموس‌تر است و تاریخ‌نگار محلی ارتباط نزدیک‌تری با آنها می‌تواند برقرار کند. دسترسی به منابع اعم از منابع مکتوب و شفاهی قاعدتاً در تاریخ‌نگاری محلی ساده‌تر است.
افرادی که بر روی تاریخ پایتختی مثل تهران تحقیق می‌کنند، در آن شخصیت‌ها، نهادها و مؤسسات سیاسی کشور حضور دارند، آیا فعالیت آنها تاریخ‌نگاری محلی محسوب می‌شود؟ یا نوع دیگری از تاریخ‌نگاری است؟
این عموم و خصوص من‌وجه می‌شود؛ یعنی از برخی جهات تاریخ محلی و از برخی جهات تاریخ ملی محسوب می‌شود. از چه جهتی تاریخ محلی محسوب می‌شود؟ از آن جهت که مربوط به مردم آن جغرافیای خاص است؛ یعنی آن حوادثی که مشخصاً به مردم شهر تهران یا آن پایتخت ارتباط پیدا می‌کند تاریخ محلی می‌شود. اما اگر دایره تأثیرات از آن محل یا از پایتخت فراتر برود و بر خارج از مرزهای پایتخت هم تأثیرگذار باشد، این تاریخ ملی می‌شود. به عنوان مثال در جریان انقلاب اسلامی اتفاقاتی که در محلات تهران می‌افتد، نقش و حضور مردم تهران در راهپیمایی‌ها، در کمک‌رسانی‌ها و امدادرسانی‌ها به مجروحین دوره انقلاب، تجمعاتی که در مساجد محل دارند، اینها تاریخ محلی محسوب می‌شوند. البته هر چند ما مرزبندی دقیقی را نمی‌توانیم داشته باشیم. خواهی‌نخواهی عالم سیاست عالم کنش و واکنش است و هر رخدادی به رخداد دیگر و در سرزمین و جغرافیای دیگر تأثیرات خودش را دارد. اما اینجا ما حداقل آن تأثیرات را مدنظر داریم. زمانی شما آن رخدادها را تنها در محله‌های تهران می‌بینید که مختص مردم تهران است، خود مردم تهران آمدند و دارند نقش‌آفرینی می‌کنند. این حوادث به تمام کشور ارتباطی ندارد. اما اتفاقی در تهران می‌افتد و این حادثه بر تمام نقاط ایران تأثیر می‌گذارد. مثلاً امام خمینی رهبر انقلاب اسلامی از پاریس به تهران می‌آید. این دیگر تاریخ تهران نیست ضمن اینکه می‌تواند یک بخشی از تاریخ تهران هم محسوب می‌شود اما الزاماً و انحصاراً تاریخ تهران نیست، این تاریخ ایران است. یا مثلاً شاه، پادشاه ایران بود و در تهران (پایتخت) زندگی می‌کرد. روز 26 دی تهران را به مقصد مصر ترک کرد. این رخدادی است که در تهران اتفاق افتاده اما ما این را تاریخ محلی نمی‌نامیم، این رخداد ملی است چرا که شاه دایره نفوذ و اقتدار و ریاست و حکومتش محدود به تهران نبود. دایره نفوذش مربوط به کل ایران بود و هرگونه حرکتی، هر گونه اتفاقی، هر گونه حادثه‌ای توسط وی رقم بخورد بازتاب و دامنه تأثیراتش به تمام ایران کشیده خواهد شد.
ما می‌بینیم که بعضی از محققین روی بعضی از افراد ساکن در شهرها تحقیق می‌کنند. این می‌تواند یک نوع تاریخ‌نگاری محلی باشد یا خیر؟ مثلاً در مورد شهید حیدری در نهاوند یا شهید رحیمی در خرم‌آباد فردی تحقیق می‌کند، آیا تحقیق ایشان از نظر شما می‌تواند تاریخ محلی هم محسوب بشود یا خیر؟
این شکل پژوهش‌ها ذووجهین هستند؛ یعنی یک وجه حتماً به تاریخ آن محل برمی‌گردد چون این افراد که شما مثال‌هایی زدید جزء رجال آن محل و شهرستان محسوب می‌شوند و در درجه اول شما زندگی‌نامه شخصی را می‌کاوید که این شخص در آن شهر به دنیا آمده و بزرگ شده و منتسب به آن شهر است. حالا اگر آن شخص عظمت، بزرگی و ابعاد شخصیتی‌اش از شهر خودش فراتر رفته و در استان یا کشور به یک شخصیت ملی یا یک شخصیت بین‌المللی تبدیل شده است، این دیگر فقط محدود به تاریخ آن شهر نمی‌شود و حتماً جزء تاریخ ملی به حساب می‌آید و اگر بین‌المللی شده جزء تاریخ جهان به حساب می‌آید. عمدتاً رجال هم دو دسته هستند: یکی رجال محلی مثل امام جماعت مسجدی در خرمشهر یا مثلاً نخستین رئیس آموزش و پرورش شهرستان اردبیل و شما زندگی‌نامه ایشان را بررسی می‌کنید. این کار بخشی از تاریخ محلی آن شهرستان محسوب می‌شود چون رئیس آموزش و پرورش اردبیل حیطه کاری و دامنه و گستره فعالیت‌هایش فقط همان شهرستان بوده است. نه بیرون از آنجا معروف شده و نه بیرون از آن شهرستان بر فعل و انفعالات فرهنگی، اجتماعی، هنری و سیاسی تأثیری داشته است. این تاریخ محلی محسوب می‌شود. اما اگر تحقیق بر زندگی‌نامه آیت‌الله خویی شد، آیت‌الله خویی زاده شهرستان خوی است و شما وقتی زندگی‌نامه ایشان را تدوین کنید طبیعتاً یک بخشی از تاریخ خوی به حساب می‌آید، اما اینجا آیت‌الله خویی به شخصیتی بین‌المللی تبدیل شده است. شخصیت آیت‌الله خویی ذووجهین است: یک وجه آن مربوط به تاریخ خوی می‌شود و بخش دیگر شخصیت ایشان مربوط به تاریخ جهان تشیع می‌شود که حتی از گستره مرزهای جغرافیایی یک کشور هم فراتر می‌رود. ایشان هم مرجع تقلید شیعیان ایران و عراق و هم در جاهای دیگر جهان تشیع بود.
در سال‌های اخیر بحث تاریخ شفاهی در تحقیقات تاریخ خیلی پررنگ شده است. آیا تاریخِ شفاهیِ تاریخِ محلی داریم؟ دو کلمه تاریخ در این عبارت وجود دارد. آیا چنین چیزی امکان دارد؟
بله، چرا که نه! تاریخ محلی از امروز که شروع نشده است، تاریخ محلی تا آنجایی که ما می‌دانیم بیش از هزار سال قدمت دارد، تاریخ نیشابور، تاریخ بیهق، تاریخ بخارا و تاریخ شهرهای مختلف از قدیم بوده است. آن چیزی که الان جدید است و ما می‌توانیم تاریخ شفاهی آن را تدوین کنیم، تاریخ شفاهیِ تاریخ محلی انقلاب است. چرا؟ چون تاریخ محلی حوادثی چون نهضت ملی، یا دوره پهلوی اول به ما نزدیک است. به فرض حوادث سوادکوه در دوره رضاشاه الان کار می‌شود. شما تاریخ شفاهی این موضوع را می‌توانید کار کنید.
اتفاقاً همایش تاریخ‌نگاری محلی انقلاب اسلامی امسال برگزار می‌شود که یکی از محورهایش تاریخ شفاهی تاریخ محلی انقلاب اسلامی است و به نوعی سوال شما را پوشش می‌دهد.
یعنی با همین عنوان که دو کلمه تاریخ در آن آمده است؟
بله.
آیا می‌توانیم در تاریخ‌نگاری محلی یک محلی را جدای از تحولات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کلان کشور بررسی کنیم یا خیر؟ نظر شما چیست؟
به صورت تستی نمی‌توان بله یا خیر جواب داد. بله، شدنش می‌شود، اما چه شدنی؟ طبیعتاً زمانی که شما می‌خواهید یک تحقیق کامل و کم‌عیب و نقص انجام دهید باید بسترهای ملی و سایر حلقه‌هایی که به حلقه شما به نام شهرستان یا شهر متصل است را به خوبی ببینید؛ یعنی اصلاً لازمه فهم درست تاریخ محلی یا یک رخدادی در یک جغرافیای خاص، فهم تاریخ سایر حلقه‌های آن زنجیر است. اگر تاریخ یک شهر را بخواهید در یک مقطع خاصی بکاوید لازمه آن این است که به تاریخ ملی و تاریخ ایران (حالا که صحبت ما ایران است) در آن مقطع زمانی حتماً توجه و اشراف داشته باشید. چون جزء از کل تأثیر می‌گیرد؛ یعنی اتفاقاتی که در یک ناحیه رخ می‌دهد چه‌بسا نشأت گرفته از حوادث و رخدادهایی باشد که در سطح کلان‌تر اتفاق افتاده است. اما خیلی‌ها تحقیقی بدون توجه به حوادث مناطق دیگر و به صورت انتزاعی انجام می‌دهند. این هم می‌شود اما طبیعتاً ضریب دقت و موفقیت آن بسیار پایین است.
اگر به کتاب‌های تاریخ‌نگاری محلی انقلاب نگاه کلی بیندازیم متوجه می‌شویم وجه بارز این کتاب‌ها، وجه سیاسی است؛ یعنی وجوه دیگر تاریخ‌نگاری به طوری یا مغفول واقع شده یا در تحقیقات محققان این حوزه بسیار کمرنگ است. به نظر شما آیا این یک نوع ضعف به‌شمار می‌آید یا خیر؟ اگر قبول دارید، این نشأت گرفته از چه ضعفی است که محققین تاریخ‌نگاری محلی انقلاب دچار آن شده‌اند؟
شاید صددرصد این اتفاق نیفتاده باشد. شما در بعضی از این تاریخ‌های محلی می‌بینید نیم‌نگاهی هم به مسائل اجتماعی، مسائل فرهنگی در کنار مسائل سیاسی و یا حتی مسائل اقتصادی داشته‌اند؛ از جمله همین کتاب «اصفهان در انقلاب»[1] که ما اخیراً نقدش کردیم، در توجه به بخش‌های دیگر بیگانه نیست. مثلاً «تبریز در انقلاب»[2] به نظرم همین‌طور باشد، «خمین در انقلاب»[3] به این موضوع تقریباً تا حدودی توجه داشته است. اما در کل درست است، در کل می‌شود گفت بیشتر تاریخ‌های محلی انقلاب، تاریخ سیاسی هستند و نه تاریخ اجتماعی، تاریخ اقتصادی و تاریخ فرهنگی و هنری، البته گفتم استثنائاتی هم هست که مثال زدم. یک علت عمده این مسئله برمی‌گردد به اینکه تاریخ‌نگاری اجتماعی (که اقتصاد و فرهنگ و سیاست هم زیرمجموعه آن قرار می‌گیرند) یک کار پرزحمت‌تری است. کاری است که نسبت به تاریخ‌نگاری سیاسی تخصص بیشتری می‌طلبد. تاریخ‌نگاری اجتماعی نیاز به توان و تخصص ویژه و خاص خودش دارد که کار هر کسی نیست.
کاویدن زمینه‌ها و عوامل اجتماعی، حتی برشمردن آن زمینه‌ها، تخصص می‌خواهد. برخلاف تاریخ سیاسی که بالاخره عوامل آن مشخص هستند. مثلاً عده‌ای جمع شدند پلاکارد دست‌شان گرفتند به خیابان آمدند و شعار ضد حکومتی دادند. پلیس حمله می‌کند و درگیری اتفاق می‌افتد. اینها عوامل تاریخ‌نگاری سیاسی هستند که ملموس به نظر می‌آیند. شخصی که آشنایی‌ای با تاریخ داشته باشد می‌تواند راحت این موارد را از روی اسناد و مدارک موجود دنبال کند. اما در مورد مسائل اجتماعی اولاً منابع و مدارک به این صراحت و نزدیکی در دسترس نیستند، مثل اعلامیه یک مرجع تقلید، نوار سخنرانی، شب‌نامه‌ای که پخش شده، نشریه‌ای که منتشر شده، عکسی که وجود داشته است و... عوامل اجتماعی لایه‌های پنهان‌تر رخدادهای جامعه ما هستند. در حالی که عوامل سیاسی لایه بیرونی هستند. اعتراض و بیرون ریختن و بروز دادن نارضایتی‌ها لایه‌های رویی هستند. در لایه‌های زیرین چه اتفاقاتی در یک منطقه و کشور در طول یک دورانی رخ داده است؟ چه تأثیراتی بر روح و روان مردم گذاشته است؟ بر مناسبات اجتماعی مردم چه تأثیراتی گذاشته است؟ چه تأثیراتی بر هزینه‌های زندگی مردم داشته است؟ مقایسه و بررسی تطبیقی و سنجش میزان تأثیر اینها یک کار کاملاً تخصصی است که بیشتر از عهده کسانی برمی‌آید که همزمان هم جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی خوانده‌اند و هم روش تحقیق تاریخ می‌دانند؛ یعنی کسی که در آن حوزه می‌خواهد وارد شود باید الزاماً چیزهایی از جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی یا از اقتصاد بداند. تاریخ‌نگاری‌های انقلاب ما عمدتاً از سوی دانش‌آموختگان رشته‌های تاریخ نوشته شده که در آن رشته‌ها اطلاعات بسیار اندکی دارند. به همین دلیل به سمت راحت‌تر حرکت می‌کنند که عرض کردم نام آن تاریخ‌نگاری سیاسی است و سایر بخش‌های دیگر مطالعات مغفول می‌ماند و کار به‌جا و لازمی است که جای آن خالی است. البته در یکی از کارهایم به نام «سطر اول»[4] سعی کردم به جنبه‌های دیگر تاریخ‌نگاری توجه کنم.
کتاب «سطر اول» بیست سال نخست زندگی امام را بررسی می‌کند. همچنین به زمینه‌های پیدایش شخصیت امام و زمینه‌های شکل‌گیری شخصیت امام در خانواده و در شهری که زندگی می‌کردند توجه شده است. یکی دو نسل را هم عقب‌تر رفتم که اصلاً پدربزرگ ایشان چه کسی و چه‌کاره بوده است؟ فامیل‌های ایشان چه‌کار می‌کردند و در چه جایگاه اقتصادی‌ای قرار داشتند؟ خانواده ایشان در چه پایگاهی از نظر مقبولیت عامه قرار داشته است؟ در آن اثر که مقداری جنبه اجتماعی پیدا کرده، من بستر را مطالعه کردم. مانند شخصیت‌هایی که در دوره کودکی و نوجوانی اطراف امام بودند، اعم از پدر، مادر، اعضای خانواده، بستگان، دوست، آشنا، نمایندگان مجلس، حاکمان خمین، مناسبات قدرت، وضعیت اقتصادی شهر، وضعیت بازار، وضعیت مشاغل و... البته من هم جامعه‌شناسی نخوانده‌ام، ولی تلاش‌هایی کردم اما کار خیلی سختی بود. به همین دلیل تاریخ‌نگاران ما ترجیح می‌دهند این بخش‌ها را دور بزنند و مستقیم به مسائل در دسترس‌تر و سهل‌الوصول‌تر بپردازند.
فکر نمی‌کنید که این دانش‌آموختگان تاریخ دارای ضعف نظری هستند؟
صددرصد، بله. ما در بحث روش‌شناختی خیلی مشکل داریم، در بحث نظریه‌پردازی خیلی مشکل داریم، ما با علوم میان‌رشته‌ای و دانش‌های میان‌رشته‌ای تقریباً بیگانه هستیم و اگر تاریخ خواندیم فقط سرمان را گرم تاریخ خواندن کردیم. توجه نکردیم که تاریخ با جغرافیا، با جامعه‌شناسی، با هنر، با اقتصاد و با سیاست در پیوند است و به هر حال شما باید با این دانش‌ها حتی به صورت کوتاه و خلاصه آشنا باشید تا بتوانید از تاریخ بهره خوبی ببرید. ما این کار را نکردیم. دانشگاه‌های ما این کار را نکردند، یعنی این توانمندی را برای دانش‌آموختگان رشته تاریخ به وجود نیاورند. ما حتی در روش تحقیق تاریخ هم خیلی مشکل داریم. دانشگاه را ملاحظه کنید. (خود شما حضور داشتید و دیده‌اید.) همه عجله دارند، دانشجو عجله دارد، استادها وقت ندارند و زودتر می‌خواهند ترم را در حد یک کتاب و یک جزوه برگزار کنند. پایان‌نامه هم که دیگر وضع مشخصی دارد. به همین دلیل ما حتی در خود رشته تاریخ هم به صورت عمیق وارد نمی‌شویم، ورود به علوم و دانش‌های بین‌رشته‌ای به جای خود. شما از ده دانش‌آموخته ارشد یا دکترای تاریخ سوال بفرمایید که آقا ما درباره این پدیده تاریخی، از نظر روش‌شناختی و روش تحقیق باید چه‌کار کنیم؟ وارد این عرصه می‌خواهیم بشویم، از کدام زاویه باید وارد بشویم؟ چه اقداماتی را باید انجام بدهیم؟ چگونه باید به استنباط و استنتاج تاریخی برسیم؟ می‌بینید ضعف بزرگی وجود دارد. مگر اینکه کسی واقعاً خودش علاقه‌مند باشد و شخصاً دنبال کند، والا دانشگاه‌های ما مشخصاً چیزی را به دانشجو نخواهند داد.
یکی از چیزهایی که در تعداد زیادی از کتاب‌های تاریخ‌نگاری محلی انقلاب مشاهده می‌شود نقل‌قول‌های مستقیم حتی یک یا دو صفحه‌ای است؛ یعنی طرف مصاحبه‌ای انجام داده و به نظر قصد دارد این مصاحبه را در تمام کار استفاده کند. به همین دلیل با نقل‌قول مستقیم، زیاد روبه‌رو هستیم. شما این کار را ناشی از چه چیزی می‌بینید؟ به نظر شما این کارها در زمینه تاریخ‌نگاری محلی انقلاب، سطحی نیستند؟
من فکر می‌کنم که یک دلیل آن سلیقه باشد. بعضی‌ها سلیقه‌شان این‌طوری است، فکر می‌کنند از نظر علمی اشکالی هم ندارد که نقل‌قول به جای یک پاراگراف، دو پاراگراف بشود یا صفحه بشود. (این جای بحث دارد.) به نظر من آن را به صورت کامل نمی‌توان رد کرد. جایی هست که شما الزاماً باید این کار را بکنید. اما اگر تعداد آن زیاد شد اعتبار و ارزش کار پایین می‌آید. جایی هست که نقل‌قول بسیار کلیدی و بسیار مهم وجود دارد و شما به هیچ‌وجه نمی‌توانید زمان آن را تغییر دهید، اول شخص را تبدیل به سوم شخص کنید، فضا از دست می‌رود، زوایا و جزئیاتی که راوی بیان می‌کند و خیلی چیزهای دیگر را از دست می‌دهید. من با این موارد برخورد داشته‌ام و ناچار بودم و این کار را کردم. اما اینها استثناء هستند. (با تأکید.) اینکه شما بیایید با بیست نفر مصاحبه کنید و از هر کدام دو، سه و چهار صفحه نقل‌قول مستقیم بگذارید قابل قبول نیست؛ اما عرض کردم که یک جاهایی هست که از آن نمی‌شود گذشت و از نظر من اشکالی ندارد. حالا شاید بعضی‌ها بگویند که اشکال دارد، ولی من شخصاً می‌گویم اشکالی ندارد. دوم اینکه متأسفانه بیشتر تاریخ‌نگاری‌های محلی انقلاب اسلامی، تاریخ‌نگاری‌های سفارشی هستند؛ یعنی فردی با مرکزی قرارداد می‌بندد که برای آن مرکز دویست صفحه در مورد تاریخ انقلاب اسلامی یک منطقه و در قالب کتاب بنویسد. فرد این طرف و آن طرف برای پیدا کردن مطلب می‌رود و می‌خواهد درست و خوب و سلیس بنویسد. تلاش او حداکثر صد صفحه می‌شود. بقیه‌اش را باید چطور پر کند که آن پول را بگیرد؟ ناچار است که نقل‌قول‌ها را کامل در کتاب بیاورد که این دویست صفحه را پر کند و بتواند مبلغ قرارداد را بگیرد. این موارد را شاهد بوده‌ام. افراد مختلفی که با جاهای دیگر قرارداد بسته بودند را می‌دیدم که می‌گفتند، حجم این کتاب حداکثر 150 صفحه می‌شود و اینها سیصد صفحه قرارداد بسته‌اند، اگر 150 صفحه را تحویل بدهم آنها پول من را نصف می‌کنند و من به این پول احتیاج دارم. علت عمده این کار، به سفارشی بودن طرح‌ها برمی‌گردد و اینکه نویسنده ناچار است یک حجمی را پر کند.
شما چندین سال است که به عنوان داور پایان‌نامه‌های رشته تاریخ انقلاب اسلامی در بعضی از دانشگاه‌ها به‌خصوص در پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی شرکت می‌کنید و به نقد و داوری پایان‌نامه‌های دانشجویان این رشته پرداخته‌اید. با توجه به تجربه چندین ساله، وضعیت و سطح کیفی پایان‌نامه‌هایی که دارای موضوع تاریخ‌نگاری محلی انقلاب هستند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جز در چند مرکز آموزش عالی، در کمتر جایی متأسفانه به تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی می‌پردازند و...
علت را چه می‌دانید؟
بیشتر اساتید قدیمی تاریخ در دانشگاه‌های ما اعتقادی به تاریخی شدن انقلاب ندارند و می‌گویند شما زمانی که نمی‌توانید راحت بنویسید و نقد نقاط قوت و ضعف، پیروزی‌ها، شکست‌ها، دلایل، شخصیت‌ها و رهبران انقلاب را انجام دهید، بنابراین نمی‌توانید تاریخ‌نگاری کنید و از جهتی هم درست می‌گویند، شما امروز وقتی در متن آن حادثه قرار دارید و هنوز از آن حادثه خارج نشده‌اید، می‌خواهید راجع به تاریخ انقلاب بنویسید و می‌رسید به یک شخصیت‌هایی که کلیدی و مؤثر بودند، آیا امکانش هست بعضی از مسائل را در تحقیق‌تان نفی کنید؟ به همین طریق دانشگاه‌ها نمی‌پذیرند و می‌گویند ما اصلاً وارد نمی‌شویم و می‌گویند سری را که درد نمی‌کند، نباید دستمال بست. بنابراین به همان پژوهشکده محدود می‌شود، آنجا تاریخ‌نگاری محلی به آن معنا (حالا اینهایی که من داوری کردم) وجود ندارد.
به نظر موضوعات زیادی کار شده است؛ انقلاب اسلامی در شهر ری، انقلاب اسلامی در خرم‌آباد و جاهای دیگر انجام شده است.
بله، ولی خیلی زیاد نیست. در عین حال (با تأکید) شما به نسبت شهرها در نظر بگیرید. انقلاب ما یک انقلابی بود که تقریباً تمام ایران را درگیر خودش کرد. ما تقریباً هیچ شهری را نداشتیم که از حوادث انقلاب برکنار باشد، حالا شدت و ضعف داشت، جاهایی مثل نجف‌آباد و اصفهان و خمین و تبریز و یزد و اینها پرحادثه بودند و جاهایی ممکن است مثل میناب کم‌حادثه باشد، ولی بی‌حادثه نبود. با توجه به این حجم و گستره، کارهایی که انجام شده، از نظر کمیت خیلی کم است. فکر می‌کنید راجع به چند شهر صورت گرفته است؟ 50 شهر داریم که تاریخش نوشته شده باشد؟ قطعاً نداریم. همه را با هم می‌گویم، یعنی کارهایی که در مؤسسه نشر آثار امام خمینی، مرکز اسناد انقلاب اسلامی و پایان‌نامه‌های دانشجویی انجام شده است. بعید می‌دانم از 50 تعداد اینها فراتر رفته باشد یا اگر رفته باشد خیلی کم است. (با تأکید)
بنابراین، این کمیت آن است. کیفیت هم متفاوت است؛ یک وقتی محققی خودش اهل آن شهرستان است، سنش هم اقتضا می‌کند و در زمان انقلاب حضور داشته است، حوادث و اتفاقات را از نزدیک رؤیت کرده است و دو، سوم افراد انقلابی دست‌اندرکار حوادث را هم می‌شناخته و سراغ آنها رفته و خاطرات آنها را هم ضبط کرده است. به اسناد خاص آن محل اعم از اسناد عمومی ساواک یا اسناد اختصاصی پرونده اشخاص در ساواک دسترسی داشته است. روزنامه‌های محلی و ملی را فیش‌برداری کرده باشد. ضمناً آدم توانمندی بوده و توانسته یک کار خوبی را پدید بیاورد. از این شکل افراد کم هستند. در نقطه مقابل بعضی از تواریخ محلی را افرادی نوشته‌اند که یا اصلاً اهل آن محل نبودند و حضوری در آن محل نداشتند یا اینکه سن‌شان اقتضا نمی‌کرده که اصلاً آن دوران را مشاهده کرده باشند. یک فاصله زمانی با آن حادثه از نظر سنی داشته‌اند و به محقق دست دوم تبدیل شده‌اند و حوادث را با واسطه از دیگران گرفته‌اند. بیشتر کارهای انجام شده چنین است و عمق و محتوای خیلی خوبی ندارند. من خیلی از اینها را دیده‌ام...
پایان‌نامه‌ها هم همین طور بودند؟
کلی عرض می‌کنم. بعضی از اینها پایان‌نامه بودند. بعضی از این پایان‌نامه‌ها کتاب شده‌اند، مثلاً «انقلاب اسلامی در شهر ری».[5] پایان‌نامه بود که کتاب شد. اینها را وقتی ورق می‌زنید احساس می‌کنید تصور شده با کنار هم گذاشتن چند سند و چند اعلامیه و احیاناً دو تا خاطره و دو تا خبر می‌توان تاریخ انقلاب نوشت. البته در حد خودش ارزشمند است و ما باید حساب کنیم که اگر این را نداشتیم چه می‌شد؟ در مقابل نداشتن آن، بله ارزشمند است، اما اگر شما با یک کار استانداردِ تاریخیِ جدی مقایسه کنید خیلی عقب هستیم.
پس شما از دانشجوها و در پایان‌نامه‌های‌شان کار جدی ندیده‌اید؟
خیر، یادم نمی‌آید.
شما گفتید که فضای حاکم بر دانشگاه‌ها و اندیشه اساتید این است که واقعه انقلاب را هنوز تاریخی نمی‌دانند. آیا همه جنبه‌های انقلاب شامل همین قضیه می‌شود یا بعضی از جنبه‌ها؟
آن کار «خمین در انقلاب» پایان‌نامه ارشد من بوده است. سالی هم که می‌خواستم این موضوع را پیشنهاد بدهم، سال 1372 بود و ما هنوز به اول انقلاب خیلی نزدیک بودیم، 15 سال بعد از انقلاب بود، اساتید ما همین حرف را زدند که آقا از این قضیه باید 50 سال بگذرد و تاریخی بشود. ولی من مجاب‌شان کردم. گفتم شما اجازه بدهید من این کار را انجام بدهم چون همین حدی هم که الان ما به اسناد و خاطرات دسترسی داریم و می‌توانیم بنویسیم این هم از دست ما می‌رود. ما به امید این بنشینیم تا یک روز تاریخی بشود و بتوان به همه چیز پرداخت، چه‌بسا اسناد و مدارک و افرادی که در دسترس داریم از دست بروند. بالاخره هم حافظه‌ها ضعیف می‌شود و هم اینکه افراد از دنیا می‌روند. حالا اسناد و مدارک ممکن است بماند. این استدلال کامل مورد قبول نیست که بگوییم چون تاریخی نشده است اصلاً وارد نشویم. وارد بشویم اشکال ندارد، اما یادمان باشد این را و یک گوشه‌ای همه در ذهن خودمان داشته باشیم و به مخاطبین این را گوشزد کنیم که این چیزی که الان شما می‌بینید همه آن چیزی که اتفاق افتاده نیست. من مثال روشنی بزنم چون قرار نیست مسائل را خیلی کلی بگوییم: در شهر کوچکی مثل خمین، روحانی‌ای بود که در اوایل دهه 1340 با نهضت امام همراه بود. اما بعدها به هر دلیلی احتمالاً ترسید. (مثل موارد دیگر که طبیعی است. افراد حق دارند که بترسند و حق دارند که نترسند، اصلاً ما نمی‌توانیم برای افراد حکم صادر کنیم که تو چرا ترسیدی یا نترسیدی؟) از حرکت امام فاصله گرفت. در مقطعی، یا از طرف ساواک مجبورش کردند یا اینکه برای خودشیرینی یا برای حسادت با شخص دیگری همکاری‌هایی هم با ساواک داشت. مثلاً گزارش رفت و آمد فلان روحانی به فلان‌جا را به ساواک می‌داد. نه اینکه گزارش رسمی بنویسد، ولی به عوامل این اطلاعات را می‌داد. انقلاب که پیروز شد دوباره برگشت و در شمار مدعیان قرار گرفت. شما این نوسان را ببینید: انقلابی، بی‌تفاوت، مخالف انقلابیون و دوباره بعد از پیروزی سر سفره انقلاب. خب منِ تاریخ‌نگار محلی الان می‌خواهم در مورد این شهر، تاریخ آن را بنویسم. ایشان زنده است و تریبون، قدرت، رفاقت و با سایر مراکز قدرت ارتباط دارد. خانواده‌اش هم مثلاً در همسایگی خانه پدر من زندگی می‌کنند؛ یعنی چشم در چشم می‌شوند و رودربایستی دارند. شما این نوسان را چگونه می‌توانید بنویسید؟ مگر اینکه از آن محل مهاجرت کنید تا بتوانید بنویسید. بنابراین من باید اقرار کنم که چون قضیه تاریخی نشده است مجبور شدیم جاهایی خودسانسوری کنیم و می‌توان گفت همه تاریخ‌نگاران محلی ما حتماً مجبور به خودسانسوری‌هایی شده‌اند. این از آفات تاریخ‌نگاری در لحظه است و از آن طرف هم نمی‌شود چشم‌پوشی کرد. من اگر آن کار را نمی‌نوشتم حافظه‌ام از دست می‌رفت، دیگران از بین می‌رفتند و چه‌بسا همین مجموعه‌ای که جمع‌آوری شد به دست نمی‌آمد. بنابراین نباید کل آن را به کناری گذاشت.
اما معذوریت برای کل موضوع انقلاب نیست، درست است؟
بله، موافقم.
همان‌طوری که گفتید تعدادی تاریخ‌های محلی انقلاب اسلامی توسط مؤسسات دولتی به چاپ رسیده است. این مؤسسات کارشناس دارند و این کارشناسان کتاب را قبل از چاپ کارشناسی و معمولاً غلط‌های تاریخی و روشی آن را مشخص می‌کنند. در بعضی از کتاب‌هایی که این مؤسسات چاپ کرده‌اند شاهد هستیم که اغلاط تاریخی در متن آنها مشاهده می‌شود؛ مثلاً یک نمونه را عرض کنم. در یکی از کتاب‌ها بین دو صفحه، برای واقعه اعتصاب معلمان در 12 اردیبهشت سال 1340 دو تاریخ مختلف نقل شده است. در صفحه‌ای توسط مؤلف نقل می‌شود و یکی هم در مصاحبه‌ای که انجام شده، از قول راوی غلط نقل می‌شود. درباره این اشتباه نمی‌توانیم بگوییم چون راوی غلط نقل کرده بنابراین مسئولیتی برای اصلاح وجود ندارد. نویسنده کتاب وظیفه دارد غلط‌های تاریخی را اصلاح کند. اما این غلط چاپ و منتشر شده است و موارد دیگر. به نظر شما این عیب تاریخ‌نگاری محلی انقلاب توسط مؤسسات دولتی نیست که دقت نظرشان کم است؟
این اختصاص به تاریخ محلی ندارد. در تاریخ‌های ملی شما فکر می‌کنید این اتفاقات نمی‌افتد؟ آنجا هم وجود دارد. هم ذکر در تواریخ و هم درباره شخصیت‌ها و رجالی که صحبت می‌شود و فعالیت‌هایی که انجام داده‌اند، خیلی از این اشتباهات پیش می‌آید.
موضوعات تاریخ ملی‌ای که توسط مؤسسات دولتی چاپ می‌شود؟
بله... بله.
چرا؟ مؤسسات دولتی‌ای که امکانات هم در اختیارشان است، چرا باید در کتاب‌هایی که منتشر می‌کنند این غلط‌ها وجود داشته باشد؟
نباید دیده بشود، من هم مخالف هستم.
درست است، ولی متأسفانه وجود دارد. نمی‌خواهم نام کتابی را ببرم، چون شاید مناسب نباشد. یعنی این کتاب یک‌بار توسط کارشناس با دقت بررسی نشده است؟
این امر دلایل مختلفی دارد. یکی اینکه دستگاه‌های دولتی که در این زمینه‌ها فعالیت دارند آمار محور شده‌اند. یعنی صِرف اینکه آماری منتشر کنند و اعلام کنند در حوزه تاریخ‌نگاری مثلاً در سال پنج کتاب چاپ کرده‌اند، برایشان اصالت بیشتری دارد. حالا در داخل آن کتاب‌ها چه مطالبی هست، برایشان اهمیت ندارد. دوم اینکه مسئولین آن سازمان‌ها و مؤسسات بعضاً قرابت و تخصص لازم را برای ورود به این مباحث ندارند. کسی که مدیر مؤسسه‌ای می‌شود که کار تاریخ‌نگاری انجام می‌دهد باید حداقل از دور دستی بر آتش داشته باشد، نه اینکه هیچ‌گونه اشراف و آشنایی‌ای با موضوع نداشته باشد. بنابراین وقتی این‌طور شد و نویسنده هم وقتی فهمید که بالادستی‌اش چنین است، این ایرادها پیش می‌آید. سوم اینکه بعضی از مؤسسات به دلیل حق‌التألیف کمی که می‌دهند امکان جذب افراد توانمند را ندارند. بنابراین افراد درجه سه و چهار جذب آنها می‌شوند. فردی دانشجوی کارشناسی ارشد رشته تاریخ است و یک مقاله درست و حسابی هم تا به حال ننوشته است؛ مثلاً اگر به او بگویید که سه صفحه منسجم و خوب راجع به موضوعی بنویس، توانش را ندارد. یک‌دفعه با او قرارداد می‌بندند که شما تاریخ انقلاب در فیروزکوه یا خرم‌آباد را بنویس! (البته اینها مثال هستند.) این فرد هنوز پختگی علمی لازم را برای ورود به بحث تاریخ‌نگاری پیدا نکرده است. به این شکل نیست که هر کسی از راه رسید تاریخ‌نگار بشود. بالاخره مقدماتی لازم دارد و مقالاتی را باید بنویسد. بعد در معرض نقد و بررسی قرار گیرد و به مرور به خودش اجازه دهد که دست به قلم ببرد و کتاب بنویسد. پس یک مورد کم‌مایگی خود نویسنده‌هاست. مهم‌تر از همه رونق نداشتن بازار نقد کتاب در جامعه ماست. ما هیچ کرسی نقد شناخته شده معتبری را در ارتباط با رشته تاریخ، آن هم تاریخ انقلاب اسلامی در کشور سراغ نداریم. حالا در مورد کتاب‌های ادبیات بعضاً می‌بینیم جلساتی را برپا می‌کنند. اما در ارتباط با تاریخ‌نگاری انقلاب عموماً و تاریخ‌نگاری محلی انقلاب خصوصاً هیچ جا من سراغ ندارم به طور مداوم جلسات نقد کتاب برگزار شود. اگر شما سراغ دارید بگویید که وقتی کتاب چاپ شد آنجا ببرند، چهار استاد را بالای سرش بگذارند و در جلسات عمومی از نظر روش‌شناسی تاریخی، درباره نتیجه‌گیری و استنتاجات آن به نقد و بررسی بپردازند. به نظر من اگر کرسی‌های نقد به این شکل وجود داشت و به صورت جدی این جلسات برگزار می‌شد و بعد بازتاب رسانه‌ای پیدا می‌کرد، هیچ‌وقت من نوعی جرأت نمی‌کردم که هر چیزی که به قلمم می‌رسد را بنویسم و تحویل بدهم. در این اوضاع، با دلایلی که عرض کردم، کتاب با این همه ضعف بیرون می‌آید و متأسفانه انتشار آن ادامه دارد. یعنی ما راجع به بیست سال پیش صحبت نمی‌کنیم. راجع به امروز صحبت می‌کنیم؛ یعنی متأسفانه همین امروز، در کماکان بر همان پاشنه می‌چرخد.
پس کارشناسان چه می‌کنند؟ کسانی که به عنوان کارشناس در این مؤسسات کار می‌کنند وظیفه‌شان این است که نگاه دقیق‌تری به نتیجه کاری که بیرون می‌آید داشته باشند.
ضعف کارشناسی را به همه تعمیم نمی‌دهم؛ در مراکزی هم بعضاً کارشناسان خبره و ریزبینی وجود دارند که مو را از ماست بیرون می‌کشند. اصطلاحاً همه را ما با یک چوب نمی‌رانیم. اما عمدتاً سیستم دولتی مثل بقیه رشته‌ها، صنعت، کشاورزی، معدن و... بخش ضعیف و ضررده است. در بخش علمی و در بخش فرهنگی هم همین وضعیت را می‌بینیم. اصلاً دولت نباید تصدی کار علمی را داشته باشد. دولت باید پشتیبانی کند، دولت باید به شکلی نظارت کند. ورودش باعث می‌شود مثل صنعت و کشاورزی، ما آسیب ببینیم. کارشناسی که در سیستم دولتی نشسته (باز تأکید دارم همه را من عرض نمی‌کنم) حقوق‌بگیر آنجاست. اگر عرق و تعصبِ علمیِ خاصِ خودش را نداشته باشد که وادارش کند فراتر از یک کارمند عمل کند، هیچ کس به او نمی‌گوید که آقا و خانم کارشناس، شما چرا این کار را دقت نکردید و این اشتباهات در آن وجود دارد! اصلاً کسی نمی‌فهمد و اگر هم بفهمد گزارشی تهیه نمی‌شود.
در سال‌های اخیر کتاب‌های اسنادی‌ای با موضوع تاریخ‌نگاری محلی انقلاب چاپ شده‌اند. به نظر شما چقدر انتشار این اسناد در روند رشد تاریخ‌نگاری محلی انقلاب تأثیر دارد؟
من دو نکته را عرض می‌کنم: 1) انتشار اینها قطعاً کار خوبی است. 2) اگر امکان راستی‌آزمایی اسناد منتشر شده وجود نداشته باشد ارزش این کار خوب پایین می‌آید و به کار متوسط و سطح پایین تبدیل می‌شود. یعنی چه؟ یعنی شما به ازای کتاب انقلاب اسلامی در استان اصفهان به روایت اسناد، اگر عین آن پرونده را در جایی نتوانید برای دسترسی پیدا کنید تا سندهای منتشر شده را با اصل آنها تطبیق بدهید ارزشی ندارد. ما الان با حجم عظیمی از اسناد منتشر شده روبه‌رو هستیم که نمیدانیم واقعاً همه داستان همین است یا اینکه بخش‌های منتشر نشده‌ای هم وجود دارد. به هر حال ما به عنوان مورّخ می‌توانیم تشکیک کنیم و بگوییم اصل اینها را جایی بگذارید تا ما ببینیم. یک مورّخ نمی‌تواند به طور کامل به این اسناد اعتماد بکند، چون اصل سند، مراحل آماده‌سازی و چاپ آن دست افرادی دیگر بوده است. در خود یک سند کمتر پیش می‌آید که دستکاری بشود، اما ممکن است اتفاق بیفتد که از پرونده فلان شهر یا فلان شخصیت دو تا سند را بیرون بکشند و قبل از انتشار حذف کنند. شما تاریخ خوانده‌اید، می‌دانید وقتی حادثه‌ای را دنبال می‌کنید، این حادثه مقدمه، اصل و مؤخره دارد و چه‌بسا با حذف یک سند از مقدمه، اصل و روال داستان عوض می‌شود و نتیجه‌ای که شما می‌گیرید ممکن است به خطا بیفتد. بنابراین ضمن تأیید و ابراز خرسندی از انتشار این اسناد، این را هم حتماً باید اضافه کنم که ای کاش منتشرکنندگان این اسناد اصل سندها را به شکلی در یک مرکزی در اختیار محققین می‌گذاشتند که در صورت لزوم محقق به آنها مراجعه کند.
شما به مواردی از مسائل تاریخ‌نگاری محلی انقلاب اشاره کردید، حالا به صورت یک جمع‌بندی، به نظرتان تاریخ‌نگاری محلی انقلاب اکنون با چه مشکلاتی روبه‌روست؟
یکی از مشکلات این است که تاریخ‌نگاری محلی انقلاب توقع‌آفرین است.
چگونه؟
شما در محلی و در شهری زندگی می‌کنید که به دلیل کوچک بودن محیط، شما را می‌شناسند و شما خیلی‌ها را می‌شناسید. بسیاری وقتی می‌فهمند شما دست به قلم شدید و در حال نگارش تاریخ آنجا هستید از شما توقع دارند. چگونه؟ توقع دارند اگر جایی خطایی در فرآیند انقلاب مرتکب شده‌اند، شما این را چشم‌پوشی کنید و ننویسید. یا اینکه اگر در جایی حرکتی، کاری و اقدامی انجام داده‌اند، این را حتماً بنویسید و پررنگ هم بنویسید. این توقع دیگران از محقق یک عامل بازدارنده است. (با تأکید) محقق باید اراده پولادینی داشته باشد که بتواند جلوی این توقعات ایستادگی کند و کوتاه نیاید. دوم اینکه اسناد معمولاً در اختیار نیست؛ یعنی دسترسی به اسناد کار دشواری است. حالا اسناد شهری منتشر شده که محقق یک قدم پیش است؛ البته عرض کردم آنهایی که منتشر شده به جای خود مسائلی دارند، اما جایی که اسنادش منتشر نشده و محقق در دوران انقلاب هم خود حضور نداشته است و حتی اگر حضور داشته باز به اسناد نیاز دارد، این فرد چه‌کار می‌تواند بکند؟ سندها را باید از کجا بیاورد؟ به همین دلیل به بن‌بست می‌خورد. این هم یک نکته که یکی از موانع تاریخ‌نگاری محلی انقلاب است. دیگر اینکه یکی از پایه‌های تاریخ‌نگاری محلی انقلاب، تاریخ شفاهی است. هرچه از حادثه انقلاب فاصله می‌گیریم و دورتر می‌شویم میزان نقش و تأثیر تاریخ شفاهی در تاریخ‌نگاری محلی ما کمتر می‌شود. چون آنهایی که آن زمان در انقلاب حضور داشتند، اگر میانگین سنی‌شان را به فرض 25 سال در سال 1357 بگیرید، با فاصله 40 ساله، الان حداقل 65 ساله هستند. من هم 50 را رد کردم و 51 ساله شدم...
مصاحبه‌گر: به سلامتی.
سلامت باشید، تجربیات خودم را عوض می‌کنم. ما تاریخ‌نگار هستیم و به طور مستمر ذهن‌مان را درگیر می‌کنیم تا جلوی فراموشی را بگیریم. اما ذهن بعد از 40 یا 45 سالگی آرام‌آرام شروع به افت می‌کند. جزئیات حوادث کم‌کم از یاد می‌رود و اسامی افراد فراموش می‌شود. هرچه می‌گذرد بعضی از کلیات ممکن است فراموش شوند. الان ما با این آفت مواجه هستیم؛ یعنی از افرادی که انقلاب‌ساز و تاریخ‌ساز در شهرها بودند (آنهایی که جان به در بردند، چون بعد از انقلاب ما جنگ را داشتیم و سنگینی جنگ روی دوش خیلی از انقلابیون استوار بود، تعدادی از آنها در جنگ شهید شدند) تعداد کمی زنده هستند. این افراد هم با گذشت زمان بسیاری از حوادث و افراد را فراموش کرده‌اند. اگر کمی دقت کنیم می‌بینیم برای شما با خطا روایت می‌کنند، حوادث را جابه‌جا می‌گویند، آدم‌ها را به اشتباه روایت می‌کنند و این مسئله تاریخ‌نگار را از مسیر اصلی منحرف می‌کند. پس یکی از موانع هم این است. مانع دیگر اینکه در مراکز علمی و دانشگاهی ما هنوز رشته‌ای را برای تاریخ‌نگاری انقلاب باز نکرده‌اند.
و برای تاریخ‌نگاری محلی...
تاریخ‌نگاری محلی زیرمجموعه تاریخ‌نگاری انقلاب محسوب می‌شود. هیچ جایی را برای آن باز نکردند و میدان نمی‌دهند که کسی بیاید و وارد این عرصه شود و کاری بکند؛ این هم یک مانع دیگر. مانع بعدی هم (که به نوعی در پاسخ به سوال‌های قبل راجع به آن صحبت کردیم) اینکه محققین این رشته، آدم‌های چندجانبه و همه‌‌جانبه‌نگری نیستند که علاوه بر تاریخ، بر سایر مباحث هم اشراف داشته باشند و بتوانند با توجه به همه حوزه‌های علمی، تاریخ انقلاب را تحلیل کنند. مهم‌تر از همه اینکه اصلاً مخاطب ندارند. تاریخ‌هایی که می‌نویسیم و منتشر می‌کنیم مثل بقیه کتاب‌ها غیر از یک بخش مختصری مورد توجه عموم نیست. ما با بحران مطالعه روبه‌رو هستیم. ما تاریخ را برای چه کسانی می‌نویسم؟ به هر حال باید کسانی اینها را بخوانند. نمی‌توانیم مدام بگوییم که در صد سال آینده می‌آیند و اینها را می‌خوانند، ما با بحران مخاطب روبه‌رو هستیم.
نکته دیگر این که تاریخ‌نگاران ما عموماً، تاریخ‌نگاران انقلاب اسلامی و تاریخ شفاهی و تاریخ محلی انقلاب اسلامی به‌خصوص، از ضعف ادبی رنج می‌برند؛ یعنی در نگارش تاریخ، ما قدرت مانور با قلم را نداریم. بعضی از قلم‌ها (من اسم نمی‌برم) خیلی شیرین و شیوا تاریخ می‌نویسند که مخاطب را در همان صفحه اول و دوم جذب می‌کنند و تا آخر می‌برند. ولی شما تاریخ‌های محلی انقلاب ما را نگاه کنید، عمدتاً از این ویژگی خالی هستند که شما را با یک نثر سلیس، روان و با یک فضاسازی خوب به مطالعه کتاب دعوت کنند؛ لغات و کلمات خشک، کلیشه‌ای و بی‌روح و به قول شما یک نقل قول دو صفحه‌ای، بعد هم یک سند کنار آنها؛ به طور معمول به این شکل هستند. البته در بین اینها قلم‌های خوب هم داریم. این هم یکی از موانع است و این مختص تاریخ‌نگاری انقلاب هم نیست، بیشتر مورّخ‌های ما، حتی بعضی اساتید این مشکل را دارند. طرف می‌خواهد کتاب بنویسد، اما نمی‌داند چه‌کار باید بکند و مخاطب جذب کتاب نمی‌شود. شما زحمت می‌کشید می‌روید سند پیدا می‌کنید، متن پیدا می‌کنید و مصاحبه می‌گیرید، اینها را کنار همدیگر می‌چینید و طی یک فرآیندی به تاریخ تبدیل می‌کنید، برای اینکه یکی بخواند و از آن درس بگیرد. اینها را که نمی‌برید کنار همدیگر قرار دهید تا در کتابخانه خاک بخورد. چون آن توانمندی ادبی را ندارید، کتاب شما محکوم به حبس در قفسه‌های کتابخانه می‌شود. این هم یکی از مشکلات تاریخ‌نگاری است. نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که نوجوان و جوان ما، با تاریخ بیگانه می‌ماند و انبوهی از سوالات و ابهامات و شائبه‌ها در ذهنش شکل می‌گیرند، هیچ کس هم نیست جواب بدهد، این منابع هم به دلیل مشکلی که دارند برایش قابل استفاده نیستند. حتی کتاب‌های درسی ما هم به این شکل هستند. شما کتاب‌های درسی تاریخ در مقطع دبیرستان که بالاخره بچه‌ها به یک سنی رسیده‌اند و یک چیزی را می‌توانند بفهمند ببینید. آنها هم همین مشکل را دارند. این همه هزینه می‌شود و ما کتاب تاریخ معاصر ایران که تاریخ انقلاب در دل آن است را برای چند میلیون دانش‌آموز می‌نویسیم، چاپ می‌کنیم و به همه ایران می‌فرستیم. اما دانش‌آموزان با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند. چرا؟ یک دلیل عمده همین ضعف ادبی است. ما نتوانستیم بین تاریخ و ادبیات پیوندی ایجاد کنیم تا مخاطب جذب شود. این هم یکی دیگر از موانع تاریخ‌نگاری محلی است. مورد آخری که بیان می‌کنم هم در تهران دیده می‌شود و هم در شهرستان‌ها زیاد وجود دارد. به دلیل کم‌اطلاعی، مقامات محلی بسیاری از اسناد انقلاب را نابود کرده‌اند. اسناد که فقط اسناد ساواک نیست، اتفاقاً اسناد ساواک خوب حفظ شده است. اما بخش زیاد اسناد فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها، دادگاه‌ها، آموزش و پرورش و اسناد هر اداره‌ای که وجود داشته است از بین رفته است. وقتی شما می‌روید و پیگیری می‌کنید می‌گویند اینها یک مشت کاغذی بوده که جای ما را گرفته بود. یعنی مقامات محلی ما هنوز که هنوز است توجیه نیستند این برگه‌ای که در اداره و سازمان تولید شد، بعد از یک مدتی تاریخ می‌شود و شما باید حفظش کنید. شما دیگر مرجع تشخیص این نیستید که به درد می‌خورد یا نمی‌خورد که آنها را نابود کنید. این را باید جای دیگری تشخیص بدهد، اما کسی آنها را توجیه نکرده است.
من دوست داشتم حالا که تاریخ انقلاب در خمین را نوشتم، تاریخ دوره بعد از پیروزی انقلاب (دوران جنگ تحمیلی عراق علیه ایران) را هم بنویسم. در آنجا اسناد جنگ را خواستم. گفتند که اسناد یعنی چی؟ (با خنده) به نظر، سند منگوله‌دار زمین و بنچاق را سند می‌دانستند. از من پرسیدند که منظور شما از سند چیست؟ گفتم تمام لیست‌هایی که براساس آن در چه تاریخی، چه تعداد آدم با چه نام‌هایی، با چه شغل‌هایی، با چه سنی به جبهه رفتند. در ابتدای جنگ از کسانی که می‌خواستند جبهه بروند مصاحبه می‌گرفتیم. من در همان خمین، یادم هست با اینکه سنم کم بود مسئول مصاحبه بودم. با همه آنهایی که به جبهه اعزام می‌شدند مصاحبه کردم. برای هر کدام یک پرسشنامه داشتیم: نام، نام خانوادگی، تاریخ تولد، شغل، آدرس، تلفن، نام پدر، انگیزه اعزام به جبهه چه چیزی است؟ چه کتاب‌هایی را مطالعه کرده‌اید؟ آیا روزانه مطالعه می‌کنید؟ به چه بازی‌هایی علاقه‌مند هستید؟ و... پرسشنامه بسیار خوبی بود.
چه جالب؟
بله. همه اینها را به دقت پر می‌کردم. بعد از من و قبل از من هم بود. گفتم این پرسشنامه‌ها را می‌خواهم. اصلاً نمی‌فهمیدند چی هست. می‌گفتند که اینها جاگیر بود، در گونی‌هایی بود و از این ساختمان به آن ساختمان می‌بردیم. آخرسر همه را دور ریختیم. می‌دانید که در دوران جنگ نامه‌هایی رد و بدل شده بود. به لشکر و گردان نامه نوشته می‌شد. از مرکز سپاه درخواست نیرو می‌کردند. نامه‌هایی که با آنها مجروحان را به این طرف و آن طرف اعزام می‌کردند و نامه‌هایی که با آنها مجروحان به بیمارستان‌ها معرفی می‌شدند. فهرست شهدای شهر و بسیاری موارد دیگر، همه اسناد جنگ هستند. این موارد را خواستم. هیچ چیزی نداشتند! می‌گفتند که یک‌سری را لشکر برد و ما نمیدانیم چه بود، یک‌سری هم اینجا زیادی بود، ما همه را دور ریختیم. در رابطه با تاریخ محلی تهران هم وضع به همین شکل است. شما تاریخ بزرگ‌تر، مثل تاریخ جنگ یا تاریخ انقلاب را بخواهید بنویسید خیلی از اسناد به این شکل نابود شده‌اند و یا الان در شرایط خوبی نگهداری نمی‌شوند. این هم یکی دیگر از موانع تاریخ‌نگاری محلی انقلاب است.
با توجه به موانعی که برشمردید، آیا می‌توانید چند نمونه از کتاب‌های تاریخ محلی انقلاب اسلامی که طبق روش علمی تاریخ‌نگاری تألیف شده‌اند را نام ببرید؟
بله. وجود دارند اما چون من جدید‌ها را ندیده‌ام، مخصوصاً در این چهار، پنج سال اخیر، لیست ذهنی من ناقص است. اما آنهایی که قبلاً دیده‌ام را می‌توانم خدمت شما عرض کنم: یکی همین کار «اصفهان در انقلاب» است که کار گروهی و جمعی است که در مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام انجام دادیم. تیم مصاحبه‌گر داشتیم، تیم محقق کتابخانه‌ای داشتیم و خود من هم نظارت می‌کردم. اطلاعات گردآوری شد و در اختیار مؤلف، آقای دکتر محمد حنیف قرار داده شد. ایشان نیز کتاب را تألیف کرد. پس از نگارش کتاب، یکی، دو نفر از افراد مطلع محلی در اصفهان آن را خواندند و ما با این کار اعتبارسنجی انجام دادیم و فقط به نوشته‌های مؤلف بسنده نکردیم. خود بنده ویرایش محتوایی کاملی روی آن انجام دادم و کتاب خوبی شد. یک جلد آن منتشر شد و هنوز چهار جلد دیگر منتشر نشده است. این کتاب به نظرم کار خوبی بود. می‌توانم کتاب «خمین در انقلاب» را معرفی کنم. (البته قصد خودستایی ندارم.) به دلیل اینکه من خودم مورّخی بودم که بی‌واسطه روایت کردم می‌توانم از این کتاب نام ببرم. همان زمان انقلاب با اینکه ده، دوازده سالم بود ولی دفتری داشتم که در آن شعارها و اتفاقات را می‌نوشتم و هیچ نمی‌دانستم که در آینده قرار است در رشته تاریخ تحصیل کنم و دست به کار تاریخ‌نگاری بزنم. از روی علاقه انجام می‌دادم. بی‌واسطه حوادث انقلاب در خمین را مشاهده کردم و در همان دفتر حوادث زیادی را نوشتم. در ضمن در خانواده‌ای بودم که پدر من قبل از انقلاب به دلیل ارتباط با امام و پخش اعلامیه‌های امام، سال 1346 زندانی سیاسی بود و مدتی در زندان قصر با بزرگان انقلاب مثل آقایان هاشمی، منتظری، طالقانی، بازرگان، شیبانی و... هم‌بند بود. به این دلیل ارتباط تنگاتنگی با انقلاب داشتم و همه انقلابیون را می‌شناختم. سراغ تمام مهره‌های اصلی رفتم و از آنها مصاحبه گرفتم. به اسنادی از ساواک دسترسی پیدا کردم که در اختیار افراد بود؛ چون وقتی انقلاب پیروز شده بود، برخی افراد مبارز در همان 22 بهمن پرونده خودشان را از ساواک برداشته بودند. به این دلیل منابع من منابع قوی و مورد وثوقی بود و فکر می‌کنم «خمین در انقلاب» کار خوبی شد. من تا همین را باید بگویم و ضعف‌هایش را طبیعتاً دیگران باید بگویند. کتاب «تبریز در انقلاب» از هدایت‌الله بهبودی کار خیلی خوبی بود. آن کار هم کار گروهی بود، به این صورت که تیم تحقیق منابع کتابخانه را فیش‌برداری کرد، تیم مصاحبه که آقای فخرزاده و آقای محسن کاظمی بودند کار مصاحبه را انجام دادند و باز دوباره بنده هم نظارت می‌کردم. آقای بهبودی هم کار تألیف را انجام داد و جزء کارهای خوب درآمد. یک کار دیگر به نام «گلستان در انقلاب» یعنی استان گلستان در انقلاب اسلامی داریم که از نظر حجم قابل توجه است. ما دوست نادیده‌ای در گرگان داریم به نام آقای غلامرضا خارکوهی[6] که علاقه زیادی به تاریخ انقلاب دارد و اطلاعات خیلی مفصلی را جمع‌آوری کرد. اول این که ایشان خودش در انقلاب بوده است و دوم اینکه هر چه سند مربوط به حوادث انقلاب در استان بوده را پیدا کرده و دیده است و مجموعه سه جلدی ضخیم «استان گلستان در انقلاب اسلامی» نتیجه کارش شد. اینها تألیفاتی است که الان در ذهن دارم و به عنوان نمونه می‌توانم به آنها اشاره کنم.
در بحث تاریخ‌نگاری محلی انقلاب، به نظر شما باید در آینده به چه موضوعاتی توجه کرد؟ چند نمونه از موضوعاتی که مغفول واقع شده است را بفرمایید.
زمانی که می‌خواستم دست به قلم ببرم بیشتر به چیزهایی که مشهود و ملموس بود توجه کردم؛ یعنی آن چیزی را که با چشم می‌شد دید و آن چیزی را که آدم با سایر حواسش لمس می‌کرد. بقیه تاریخ‌نگاران ما هم همین‌طور هستند. اما همه انقلاب این چیزهایی نبود که ما ببینیم یا لمس کنیم. پژوهش‌های جدی‌تری لازم است تا به عنوان مثال مشخص شود ریشه ارادتی که ملت به روحانیت و مشخصاً به امام خمینی پیدا کردند در کجا بود؟ امام چگونه توانست در قلوب نفوذ پیدا کند؟ امروز وقتی شما از رابطه مردم با امام صحبت می‌کنید کسی باورش نمی‌شود، می‌گویند واقعاً این‌جوری بود؟! یعنی اگر این فیلم‌ها و عکس‌ها نبود هیچ کس باورش نمی‌شد. رابطه خیلی عجیبی بود که امام خمینی در نجف یا در پاریس نشسته است و دستوری می‌دهد و مردم اینجا می‌آیند خون می‌دهند و فداکاری می‌کنند. روی این موضوع به خوبی کار نکرده‌ایم. چه امتیازی بود که روحانیت و امام داشتند و آیا این حفظ شد یا نه؟ این نکته خیلی مهمی است. نکته دیگر اینکه آیا در آن حرکتی که ما انجام دادیم، تمام جوانب کار دیده شده بود یا خیر؟ حرکت ما تا چه میزان از عقلانیت سیاسی برخوردار بود؟ مردم شهرستان‌ها چقدر شاه و حکومت او را می‌شناختند؟ چقدر با ضعف‌ها و مفاسد رژیم شاه آشنا بودند و در اصل چقدر انقلاب را فهمیدند؟ چقدر انقلاب را می‌شناختند؟ اصلاً از انقلاب چه می‌دانستند؟ چه تعریفی از انقلاب داشتند؟ مردم ما که در خیابان‌ها «مرگ بر شاه» می‌گفتند و شعار می‌دادند و «درود بر خمینی» می‌گفتند، چه تصوری از آینده داشتند؟ اصلاً تصور داشتیم یا خیر؟ روی این مبانی نظری کار نکرده‌ایم. بنابراین اگر قرار باشد روند تاریخ‌نگاری انقلاب را ادامه بدهیم (چه امروز و چه در آینده باید طبیعتاً ادامه پیدا بکند) باید روی مباحث نظری انقلاب کار بیشتری بشود. من خودم شخصاً خیلی کار نکرده‌ام؛ چه در آن کاری که خودم انجام دادم و چه در آن ده، پانزده کاری که زیر نظر من انجام گرفت، خیلی به صورت مشخص و هدفمند وارد مباحث نظری نشدیم و این ضعف کار ماست. این جای خالی احساس می‌شود. من در مورد کارهای مرکز اسناد انقلاب اسلامی هم این نکته را می‌گویم؛ ما فقط بسنده کردیم به اینکه گزارش بدهیم و روایت کنیم. در تاریخ‌نگاری محلی کم نگذاشتیم، اما وارد تحلیل نشدیم یا اگر شدیم (با تأکید) یک‌جورهایی تقلیدی وارد شدیم؛ یعنی کسی که اولین‌بار وارد تاریخ‌نگاری انقلاب شده است اصطلاحات یا مفاهیمی خلق کرده و یا از جایی وام گرفته است، بقیه تقریباً از آن پیروی کرده‌اند. وقایع 15 خرداد 1342 را که روایت می‌کنیم همه مثل هم هستند، وقایع عاشورای 1357 را که روایت می‌کنیم همه مثل هم روایت می‌کنیم، کمتر به خلاقیت و نوآوری شخصی و نفوذ به لایه‌های زیرین انقلاب پرداخته‌ایم و فکر می‌کنم که در آینده ما باید بیشتر به این وجه قضیه توجه کنیم.
از اینکه لطف کردید و وقت‌تان را برای مصاحبه در اختیار ما قرار دادید، بسیار ممنونم.
خواهش می‌کنم.
پی‌نوشت‌ها:
[1]. حنیف، محمد، اصفهان در انقلاب تهران: مؤسسه چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1383، جلد اول.
[2]. بهبودی، هدایت‌الله، تدوین، تبریز در انقلاب، تهران: مؤسسه چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1383.
[3]. مرادی‌نیا، محمدجواد، خمین در انقلاب؛ رخدادهای انقلاب اسلامی در خمین، تهران، مؤسسه چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1383.
[4]. مرادی‌نیا، محمدجواد، سطر اول: خاندان، رجال و حوادث بیست سال نخست زندگی امام خمینی، تهران، چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1385.
[5]. سلیمانی‌زمانه، مراد، شهر ری در انقلاب، تهران: چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1394.
[6]. خارکوهی، غلامرضا، استان گلستان در انقلاب اسلامی، تهران: چاپ و نشر عروج، چاپ اول، 1391، 3 جلد.
تعداد بازدید: 2444
