فقدان نظریه در تاریخ‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی

گفت‌وگو با دکتر ابراهیم متقی

06 شهریور 1397

مصاحبه و تدوین: محمدمهدی موسی‌خان

تاریخ‌نویسی سیاسی یکی از شاخه‌های پژوهشی تاریخ محسوب می‌شود که به دلیل توجه به مسایل سیاسی در سال‌های اخیر مورد توجه بوده است. یکی از نتایج وقوع انقلاب اسلامی، ایجاد تحولات در حوزه سیاسی بود که لازم است تا از جنبه‌های مختلفی از جمله تاریخ‌نویسی سیاسی به آن توجه شود. به همین منظور به سراغ دکتر ابراهیم متقی، استاد رشته علوم سیاسی در دانشگاه تهران رفتیم و درباره موضوع تاریخ‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی سوالاتی را با ایشان در میان گذاشتیم. دکتر متقی بیش از دو دهه است که به تدریس، پژوهش و تالیف و ترجمه در حوزه علوم سیاسی مشغول است. از جمله آثار ترجمه شده وی در حوزه ایران معاصر می‌توان به «نه شرقی و نه غربی؛ بررسی روابط ایران با اتحاد شوروی و ایالات متحده آمریکا»، به کوشش نیکی کدی و مارک گازیوروسکی[1] و «گذار از بحران جانشینی» تالیف انوشیروان احتشامی[2] اشاره کرد.

برای شروع مصاحبه بفرمایید شما از اصطلاح «تاریخ‌نویسی سیاسی» چه تعریفی دارید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. تاریخ‌نویسی سیاسی، تبیین تحولات اجتماعی با رویکرد سیاسی است؛ یعنی تاریخ به‌طور کلی در جامعه شکل می‌گیرد و بعد ساخته می‌شود، اما تبیین این تاریخ بر اساس اولویت‌های سیاسی انجام می‌گیرد. بنابراین تاریخ‌نویسی را باید تلاشی برای درک قالب‌های جامعه‌شناختی یا قالب‌های کُنش جامعه‌شناختی یک کشور بدانیم که در راستای تحقق اولویت‌ها و یا اهداف سیاسی خاصی انجام می‌گیرد. هرگونه تاریخ‌نویسی سیاسی بر اساس اهداف و اولویت‌های راهبردی انجام می‌گیرد. در تاریخ‌نویسی سیاسی، هدف آن است که تفسیر خاصی از تاریخ بر اساس اولویت‌های قدرت، اقتدار و هنجار انجام گیرد.

این تعریف برای اصطلاح تاریخ‌نویسی است یا تاریخ‌نویسی سیاسی؟

هر نوع تاریخ‌نویسی یک امر سیاسی را منعکس می‌کند. تاریخ ارتباط مستقیم با قدرت و سیاست دارد و جناح‌بندی‌های قدرت را منعکس می‌کند. شما به چه دلیل تاریخ‌نگاری یا تاریخ‌نویسی می‌کنید؟ به این دلیل که بدانید دلایل شکل‌گیری یک حادثه چه بوده است؟ چرا حوادث مشابهی در یک کشور یا در کشورهای دیگر اتفاق نمی‌افتد؟ این مسائل کاملاً ارتباط با قالب‌ها و مؤلفه‌های جامعه‌شناختی جامعه دارند. تفسیری که نخبگان از قدرت و سیاست ارائه می‌دهند، ماهیت تقلیل‌گرایانه دارد. به همین دلیل است که تاریخ‌نویسی و تاریخ‌نویسی سیاسی نیز تقلیل‌گرا خواهد بود و به تمام فرآیند و نشانه‌های کنش اجتماعی توجه نخواهد داشت. شکل‌بندی‌های جامعه‌شناختی با یک نوع معادله قدرت ارتباط دارند؛ یعنی جناح‌های سیاسی و نهادهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی در حوزه درونی و کارگزاران بیرونی عموماً در تحولات اجتماعی تأثیرگذار هستند. بنابراین در ذات هر گونه تاریخ‌نویسی سیاسی، معادله قدرت وجود دارد و چون معادله قدرت وجود دارد، هر موضوع اجتماعی و یا فرآیند کنشی که به شکل‌گیری حادثه خاصی منجر می‌شود، یک امر سیاسی خواهد بود.

به نظر شما استثنائاتی در این موضوع وجود ندارد؟ مثلاً یک قرن پیش در منطقه‌ای بیماری طاعونی اتفاق می‌افتد و پژوهشگری درباره این موضوع به تحقیق می‌پردازد. به ظاهر، این موضوع به علم پزشکی مربوط می‌‌شود. پژوهشگر بررسی می‌‌کند که علت‌‌های این طاعون چه بوده است و چه تأثیراتی بین مردم و جامعه ایجاد کرده است؟ به نظر شما اگر پژوهشگر به موضوع قدرت نپردازد تاریخ‌‌نویسی محسوب نمی‌‌شود؟

شما وقتی این مسئله را تحلیل می‌‌کنید یک امر سیاسی است، روان‌شناسی سیاسی است. آلبر کامو کتابی با عنوان «طاعون»[3] دارد. (عباس کیارستمی خیلی تحت تأثیر کتاب «طاعون» کامو قرار داشت.) در آن کتاب کامو جامعه‌‌ای را ترسیم می‌‌کند که این بیماری در آن شکل می‌‌گیرد؛ بعد از طاعون مـعادله قـدرت اجتـماعی چـه شد؛ چه جناح‌‌هایی ضعیف می‌‌شوند و چه جناح‌‌هایی قوی می‌‌شوند؟ ترکیب جمعیتی چه وضعیتی پیدا می‌‌کند؛ انگیزه آقای X و Y برای ادامه حیات بر اساس چه مبنایی حاصل می‌‌شود؟

بنابراین در تحلیلی که ما داریم مسائلی مثل: سیل، وبا، طاعون و زلزله می‌‌تواند زمینه را برای اعتراضات اجتماعی ایجاد کند، می‌‌تواند برای شکل‌‌گیری یک نوع معادله، بحران به وجود بیاورد. بنابراین هر موضوع اجتماعی وقتی تحلیل تاریخی بشود ما باید نهادهای قدرت را نسبت به آن، مورد توجه داشته باشیم. سیاست و قدرت را باید مؤلفه‌های بنیادین در تحلیل تاریخ بدانیم. فرآیندهای تاریخی همواره سوژه‌های خود را پیدا می‌کنند. سوژه‌ها محصول تاریخ‌اند. به همان‌گونه‌ای که نخبگان می‌توانند در مسیر تاریخ تأثیر به جا گذارند.

اگر کسی بخواهد تحولات سیاسی را بررسی کند آیا باید از داده‌‌های اقتـصادی، فرهنگی و اجتماعی در کارش حتماً استفاده کند یا می‌‌تواند در مواردی از این داده‌ها استفاده‌‌ای نداشته باشد؟

بستگی به نوع نگاه تاریخ‌‌نویس دارد که آیا نگاهش وسیع باشد و یا محدود. تاریخ‌‌نویسی که نگاهش وسیع است عمدتاً از سازوکارهایی استفاده می‌‌کند که مؤلفه‌‌های اقتصادی، زیست‌‌محیطی، اجتماعی و فرهنگی را هم دخیل می‌‌کند. ولی کسی که دارای رویکرد محدود باشد مسئله یک مقداری متفاوت خواهد بود. تحلیل تحولات سیاسی ماهیت جامع، فراگیر و دامنه‌دار دارد. بنابراین تحلیل موسع تاریخی باید مبتنی بر مؤلفه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی باشد.

کسی که دارای رویکرد محدود است چگونه کار می‌کند؟

چنین فردی فقط یک انگاره را بررسی می‌‌کند، فقط طاعون را بر اساس خود طاعون مورد تحقیق قرار می‌دهد. بعد می‌گوید موضوع یک امر پزشکی است. من که رشته‌‌ام سیاست است همان مسئله اجتماعی و پزشکی و رفتاری را در قالب معادله قدرت تحلیل می‌‌کنم.

اگر شما بخواهید کار تاریخ‌‌نویسی سیاسی را انجام بدهید از این داده‌‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و موارد دیگر در پژوهش خود استفاده می‌‌کنید؟

به گونه‌‌ای اجتناب‌‌ناپذیر باید استفاده کرد؛ چون به تئوری «پرواز پروانه» اعتقاد دارم.

 این تئوری چیست؟

یک پروانه با حرکت، مسیریابی و پروازش می‌‌تواند بر اکولوژی تأثیر بگذارد. میزان انرژی‌‌ای که مصرف و بادی که تولید می‌‌کند خیلی محدود است، اما این «تئوری پرواز پروانه» نشان می‌‌دهد که چگونه معادله رفتاری حتی بر اساس حضور یا عدم حضور یک پروانه تأثیر خودش را بر شکل‌‌بندی‌‌های اکولوژیک می‌گذارد. ممکن است در زمان محدودی تأثیر حاصل نشود ولی در طولانی مدت مسئله تأثیرگـذاری و اثربخـشی اجتناب‌‌ناپذیر است.

پس به نظر شما شخصی که از این داده‌‌ها در پژوهش خود استفاده کند نتیجه کارش تاریخ‌‌نویسی سیاسی می‌‌شود؟ می‌‌توانیم بگوییم فقط تاریخ‌‌نویسی سیاسی است؟

بستگی دارد که کدام یک از مؤلفه‌‌ها را در تبیین تاریخی برجسته کنید. اگر خواسته باشید نهادها یا شخصیت‌‌ها را برجسته کنید آن موقع می‌‌توانیم اسم تاریخ‌‌نویسی سیاسی را به کار ببریم. اما اگر خواسته باشید نهادهای اجتماعی، منزلت اجتماعی و طبقات اجتماعی را بررسی کنید موضوع یک امر اجتماعی خواهد بود. بنابراین مهم‌‌ترین مسئله این است که نقطه تمرکز شما روی چه موضوعاتی است. اما به یاد داشته باشید هر تاریخ‌‌نویسی که معادله قدرت را دخیل بداند طبعاً ماهیت سیاسی دارد.

از منظر تاریخ‌‌نویسی سیاسی، داده دست اول چگونه داده‌‌ای است؟ اصلاً داده دست اول وجود دارد یا خیر؟

وقتی ما داده‌‌های دست اول می‌‌گوییم، عموماً افراد به خاطرات مراجعه می‌‌کنند، یا کسانی که اسناد را مطالعه می‌‌کنند و مطالعاتشان اسنادی است. مثلاً در رابطه با کودتای 28 مرداد آمریکایی‌‌ها یا انگلیسی‌‌ها چه برنامه‌‌ریزی‌‌ و اجرایی داشتند؟ این موضوع ممکن است در سند وجود داشته باشد یا باید به خاطرات کرمیت روزولت عامل کودتا مراجعه کرد یا شمایی که پژوهشگر هستید بعد از 70 سال بروید اسناد وزارت خارجه آمریکا را بخوانید. می‌توان موضوعات را بر اساس این رویکرد تحلیل نمود که آیا تبیین و تفسیر حوادث بر اساس قالب‌های رفتاری بازیگران، ماهیت مستقیم یا غیرمستقیم دارد؛ یعنی تاریخ‌‌نگاری‌‌ای که انجام شده را براساس سوژه‌شناسی که دارد می‌‌توانید تقسیم‌‌بندی کنید که آیا مستقیم است یا غیرمستقیم.

سؤال من همین بود؛ یعنی در تاریخ‌‌نویسی (منظورم از تاریخ‌‌نویسی ترجمه کلمه Writing History  است) سیاسی، داده (که معادل Fact می‌‌گیرم) دست اولی وجود دارد یا خیر؟ یا هر نوع داده‌‌ای را می‌‌توان استفاده کرد؟

خیلی داده‌‌ها ارتباط مستقیم با همدیگر دارند، به طور مثال درباره کودتای 28 مرداد، شما استراتژی آمریکا را در چهارچوب طرح بدامن (BEDAMN) می‌خوانید. (این طرح در کتاب «سیاست خارجی آمریکا و شاه»[4] اثر مارک گازیوروسکی یک فصل را به خود اختصاص داده است.) بعد از آن هم که اسناد وزارت خارجه آمریکا منتشر شد به اسناد بیشتری در رابطه با کودتا دست پیدا می‌‌کنید. یک نفر شاهد این بوده که در دوران حکومت مصدق روی سر برخی از حیوانات عمامه می‌‌گذاشتند یا به چشم‌‌شان عینک می‌‌زدند. اگر شما سند وزارت خارجه آمریکا را نخوانده باشید می‌‌گویید این اقدام مربوط به دولت مصدق بوده، ولی وقتی سند وزارت خارجه آمریکا یا CIA و یا برنامه شبکه بدامن را می‌‌خـوانید می‌‌بینید اینها طرح‌‌شان این بوده که شکاف سیاسی را بین نخبگان گسترش بدهند. یک عده می‌‌رفتند و مساجد را به نام «توده‌‌ای» آتش می‌‌زدند، یک عده‌‌ای به نام «ملی‌‌گرا» روی سر حیوانات یک پوششی می‌‌گذاشتند، یک عده می‌‌رفتند به نام مسلمان دفتر حزب توده را آتش می‌‌زدند. اگر شما آن اسناد کودتا را بخوانید یک تفسیر دارید، اگر اسناد کودتا را نخوانید تفسیر دیگری دارید. به همین دلیل کار یک تاریخ‌‌نویس این است که بتواند بین رویکردهای مختلف با همدیگر، در رابطه با شکل یک حادثه تاریخی ارتباط برقرار کند.

حالا به تحلیل خواهیم رسید، ولی بحثم سر نوع داده است.

داده یکی است. مسئله تاریخ‌‌نویسی این است که شما داده‌‌ها را چگونه با همدیگر سنتز می‌‌کنید. هیچ داده‌‌ای به تنهایی قابلیت استنادی ندارد، شما باید این داده‌‌ها را بر اساس داده‌‌های ترکیبی دیگر سنتز کنید آن وقت در آن شرایط می‌‌توانید نتیجه‌‌ بگیرید.

این فرآیند کار است، اما در مورد نوع منبع داده‌ای که قرار است استفاده کنیم، شما داده دست اول را چه نوع داده‌‌ای می‌‌دانید؟ مثالی که شما در قضیه 28 مرداد و شبکه بدامن فرمودید. کسانی که شاهد وقایع بودند و روایت‌‌شـان را بیان می‌‌کنند، داده دست اول می‌‌شود یا اسناد بایگانی ملی آمریکا و بریتانیا که منتشر شده، داده دست اول در تاریخ‌‌نویسی سیاسی به حساب می‌آید؟

من فکر می‌‌کنم وقتی شما داده‌‌ها را با همدیگر ترکیب کنید و تمامش یا مبتنی بر مشاهدات و خاطرات و یا مبتنی بر اسناد باشد، تمام اینها جزء داده‌‌های دست اول قرار می‌‌گیرد.

مقدم و مؤخر ندارد؟

به نظر من ندارد. هنر شما در این است که چگونه بتوانید به لحاظ تاریخی و راهبردی این موضوعات را با همدیگر ترکیب کنید.

در انجام تحقیق تاریخ سیاسی چقدر می‌‌شود به داده‌‌ها اعتماد کرد؟ آیا آن کسی که تاریخ‌‌نویس است باید کار نقد داده را انجام بدهد یا خیر؟ آیا به هر داده‌‌ای می‌توان اعتماد کرد؟

داده‌‌ای ارزش دارد که اولاً متواتر باشد؛ یعنی توسط چند نفر مورد استناد قرار گرفته باشد. دوم این‌که منطق شکل‌‌گیری آن حادثه و آن داده را محقق و مورخ بتواند ارزیابی کند و نکته سوم این‌که دیگران هم در ارتباط با این موضوع رویکرد تحلیلی نسبتاً مشابهی داشته باشند. در آن شرایط شما می‌‌توانید بگویید که داده برای تاریخ‌‌نویسی اصالت دارد.

پس یکی از راه‌ها، تطبیق با منابع دیگر است؟

صد در صد؛ یعنی اگر شما به منابع دیگر توجه نکنید به هیچ وجه نمی‌‌توانید به یک نوع استدلال و منطق دست پیدا کنید. مهم‌‌ترین مسئله تاریخ، منطق تحلیل تاریخی است، آن تقدم و تأخری که شما بیان داشتید بخشی از آن منطق تحلیل تاریخی را منعکس می‌‌کند.

اکنون که 4 دهه از وقوع انقلاب اسلامی گذشته است به نظر شما چقدر تاریخ‌‌نویسی سیاسی انقلاب ضرورت و اهمیت دارد؟ آیا این نوع تاریخ‌نویسی زمانش گذشته و باید به نوع دیگری از تاریخ‌نویسی پرداخته شود؟

به نظر من درک تحولات ایران در هر دوره تاریخی‌، مبتنی بر ترکیبی از داده‌‌ها و پیوندی از حوادث است. از آنجایی که در آینده هم ما با یک‌سری از حوادث و رویدادها روبه‌‌رو می‌‌شویم که می‌‌تواند مشابهت با این دوران تاریخی داشته باشد، به همین دلیل لازم است که تحلیل تاریخی در رابطه با انقلاب انجام گیرد، به‌ویژه تا زمانی که نسل اول انقلاب وجود دارند. از نسل اول انقلاب چند درصد افراد مثل آقای هاشمی یادداشت‌‌هایشان را منتشر کرده‌اند؟ انتشار خاطرات می‌تواند تفسیرهای متفاوتی را ارائه دهد. درک واقعیت تاریخی بر اساس تفسیرهای متفاوت و متعارض معنا پیدا می‌کند.

پس هنوز موضوع تاریخ‌‌نویسی سیاسی انقلاب موضوع مهمی است.

صددرصد. اصلاً شما نمی‌‌توانید این را نادیده بگیرید، چون انقلاب ایران یک تحول اساسی در ساختار اجتماعی به جای گذاشت، یک تحول بنیادینی در روابط ایران با کشورهای منطقه به جای گذاشت، یک تحول جدی در رابطه با ادبیات سیاسی با نظام بین‌‌الملل به جای گذاشت. تمام اینها جزء عواملی محسوب می‌‌شوند که بازشناسی انقلاب را اجتناب‌‌ناپذیر می‌‌کنند و متأسفانه در داخل کشور، ما درک دقیقی در رابطه با تحولات انقلابی نداریم، چون نظریه‌‌پرداز انقلاب و تحول اجتماعی کم داریم. شما ببینید بخش عمده‌‌ای از کسانی که درباره انقلاب ایران و تحولات سیاست داخلی و خارجی‌‌اش مطلب نوشتند غربی هستند یا کسانی هستند که در غرب زندگی می‌‌کنند.

یعنی ایرانی‌‌های تحصیل‌‌کرده.

بله، مثل آبراهامیان، محسن میلانی و... اینها کتاب‌‌های بسیار قوی نوشتند و بر مبنای یک قالب نظریه‌ای، تحولات سیاسی انقلاب اسلامی را تحلیل کردند. به طور مثال جامعه مدنی چقدر در شکل‌‌گیری نهادهای سیاسی و اجتماعی تأثیرگذار بوده یا نهادهای سیاسی و اجتماعی چه تأثیری بر جامعه مدنی به جای گذاشتند؟ بنابراین تحلیل من این است که درک تحولات تاریخی هر انقلاب اگر بر اساس ادبیات و اسناد و گفته‌‌های مقام‌‌ها و مردم آن کشور در همان دوران تاریخی باشد طبعاً اثربخشی‌‌اش برای تاریخ، اثربخشی اساسی و تعیین‌‌کننده خواهد بود.

به نظر شما از چه برهه و زمانی تاریخ‌‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی ایران می‌‌تواند شروع شده باشد و تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند تا محقق بتواند در این دوره روی موضوعات مختلف تحقیق کند؟

حامد الگار آمده از زمان صفویه بررسی کرده است.

در کدام کتاب؟

خیر. «دین و دولت در ایران».[5]

البته این کتاب در سال 1968 (1347) نوشته شده است؛ یعنی 10 سال قبل از انقلاب.

بله، ولی چه می‌‌گوید؟

به تحولات نهاد مذهب و دولت می‌‌پردازد.

اصلاً همین است. شما وقتی انقلاب اسلامی را می‌‌خواهید بررسی کنید باید ببینید نهاد مذهبش چه بوده و چه سابقه تاریخی‌‌ای دارد. مثلا در خارج از کشور به خصوص در دانشگاه‌های اسرائیل در مطالعات خاورمیانه‌‌شان درسی با عنوان «انقلاب اسلامی ایران» دارند. این درس یکی از واحدهای اصلی کارشناسی ارشد رشته مطالعات خاورمیانه است. اسرائیلی‌ها تلاش می‌کنند تا تفسیری دقیق از پویایی‌های انقلاب اسلامی را ارائه دهند. در نگرش حوزه‌های دانشگاهی اسرائیل، شناخت تهدید باید ماهیت هستی‌شناسانه و معرفت‌شناسانه داشته باشد. حوزه‌های دانشگاهی اسرائیل و پژوهشگران مطالعات خاورمیانه اسرائیل چنین نقشی را عهده‌دار بوده‌اند.

در دانشکده مطالعات خاورمیانه در دانشگاه بن گورین، استادی به نام «هاگا رام» (Haggai Ram) چنین ابتکاری را به انجام رسانده است. نامبرده برای کلاس، بخش‌بندی خاصی را در نظر می‌گیرد. 20 درصد نمره مربوط به فعالیت‌های کلاسی است، 10 درصد مربوط به ارائه مطالب توسط دانشجویان و 70 درصد مربوط به سمینارهایی است که حول کتاب‌های معرفی شده انجام می‌شود. او اتفاقاً از حامد الگار شروع کرده بود، یعنی به دانشجویان گفته بود کتاب دین و دولت در ایران اثر حامد الگار را برای جلسه اول و دوم بخوانید؛ یعنی برنامه 15 جلسه، قبل از این‌که فرد درس را بگیرد، تنظیم کرده است. بعد زمانی که 8 جلسه می‌‌گذشت برنارد لوئیس را دعوت کرده بود؛ یعنی یک مورخ قوی برای این‌که با دانشجویان تبادل نظر انجام شود. چرا؟ چون هر حادثه‌‌ای را هر چقدر عمیق‌‌تر تحلیل کنید به عوامل بنیادی‌‌اش بیشتر دست پیدا می‌‌کنید و بعد بهتر می‌‌توانید عوامل بنیادینش را کنترل کنید. همچنین این استاد کتاب‌ها و منابع دیگری چون کتاب حمید دباشی[6] و مقاله «بررسی استبداد شرقی»[7] آبراهامیان را برای مطالعه دانشجویان ارائه می‌دهد. حالا ببینیم که موضوع انقلاب اسلامی یا ساختار سیاسی اسرائیل و آمریکا در کشور ما چگونه مطالعه می‌شود. پیروزی در حوزه راهبردی نیازمند ایثار، اعتقاد و شجاعت خواهد بود اما شناخت می‌تواند سه مؤلفه یاد شده را جهت دهد. جهت دادن به بنیان‌های کنش بازیگران، بخشی از واقعیت‌های پیروزی و موفقیت در حوزه راهبردی خواهد بود. جالب آن که این استاد از حامد الگار شروع کرده و بعد به کتاب «ولایت فقیه» امام خمینی می‌‌رسد. چرا؟ به این دلیل که انقلاب ایران تحولات اساسی‌‌ای را ایجاد کرد. مقاومت وقتی اجتماعی شد نتیجه آن انقلاب اسلامی ایران است. در دوران گذشته چیزی به نام مقاومت و کنش اجتماعی وجود نداشت. رویایی ارتش‌‌ها و رویایی‌‌ سرویس‌‌های اطلاعاتی بود.

منظورتان چه زمانی است؟

قبل از انقلاب. در خاورمیانه، قبل از انقلاب ایران چیزی به نام مقاومت نداشتیم...

مقاومت در داخل کشور یا کشوری علیه کشور دیگر؟

مقاومت در داخل یک کشور و در برابر نظام سیاسی‌‌اش و مقاومت در یک منطقه در برابر یک بازیگر مداخله‌‌گر منطقه‌‌ای یا بین‌‌المللی.

اما حرکت‌ها و جنبش‌هایی را می‌بینیم که علیه نظام سیاسی داخلی و قدرت‌های خارجی پیش از انقلاب در منطقه شکل گرفت. برای نمونه اخوان المسلمین در مصر حرکتی راه انداختند و یا در کشور عمان ماجرای ظفار به وجود آمد که حتی برای مدتی آن منطقه خودمختار شد و عملاً با دولت مرکزی جنگ کردند. این تحول باعث ‌‌شد که ایران مداخله کند و تحول بسیار مهمی است. به نظر شما این واقعه که تأثیر منطقه‌‌ای دارد را نمی‌‌توانیم کنش داخلی حساب کنیم؟

بله، ولی محدود بوده است و ریشه‌‌اش در یک سری قالب‌‌هایی بوده که اگر مقاومت هم بوده این مقاومت مورد شناسایی قرار نداشته است. بیشتر وقایع را در دوران قبل از انقلاب تابعی از اراده قـدرت‌‌های بزرگ و دولت‌‌ها می‌‌دانستند، مثلاً وقتی شما بحث‌‌های مربوط به ظفار را تحلیل می‌‌کنید یک طرف قضیه یمن جنوبی و اتحاد جماهیر شوروی است و طرف دیگر عربستان و ایران و ایالات متحده را می‌‌بینید. همین که ایـران در ظـفار مداخله می‌‌کند شما فکر می‌‌کنید عراق و عربستان سعودی چه واکنشی نشان می‌‌دهند؟ عراق و عربستان سعودی اقدام ایران را محکوم می‌‌کنند...

عربستان هم محکوم می‌‌کند؟ این کشور در آن زمان طرف ایران بود.

بله، عربستان هم محکوم می‌‌کند. این را از این جهت می‌‌گویم که بدانید اگر شما توانستید یک درک تاریخی داشته باشید بعد می‌‌توانید مسئله مربوط به نقش ایران در سوریه را در آینده تحلیل کنید؛ یعنی عربستان سعودی که یک حکومت محافظه‌‌کاری بود در زمان بحران ظفار رویکردش چه بود؟ مخالف با سیاست و نقش منطقه‌ای اثربخش ایران در معادله قدرت سیاسی منطقه جغرافیایی ظفار و کشور عمان بود. به چه دلیل این نگاه را داشت؟ چون برایش جهان عربی حرمتی داشت که در این جهان عربی کشوری مثل ایران نباید مداخله کند، مثل این‌که درباره مکه می‌‌گویند اینجا قبله مسلمانان است و افراد خارجی نمی‌‌توانند بیایند و حتماً فردی که اینجا حضور دارد باید مسلمان باشد. کشورهای جهان عرب هم یک چنین وضعیتی را دارند. نسبت به ایران و نقش تاریخی و سیاسی ایران خیلی حساس هستند. وقتی شما این موضوع را در فضای تحولات سیاسی و بین‌‌المللی مثلاً 45 سال گذشته تحلیل می‌‌کنید، در آن شرایط می‌‌توانید به این جمع‌‌بندی برسید که در آینده چه رویکردهایی شکل خواهد گرفت. آیا جهان عرب ایران را در سوریه و یا در عراق می‌‌پذیـرد؟

واقـعیت این اسـت که تاریخ نشان می‌‌دهد در گذشته نپذیرفته است در حالی که ایران این نقش را هم در دوران قبل و در دوران حال ایفاء کرده است، اما این‌که مقاومت آیا قبلاً هم وجود داشته یا خیر؟ مقاومت در آن زمان یک امر اجتماعی نبوده است. این بحثی است که زیرساخت‌‌های اندیشه میشل فوکو را تشکیل می‌‌دهد. بحث فوکو این است که انقلاب ایران یک انقلاب پست‌‌مدرنیستی است. به چه دلیل؟ به این دلیل که در برابر ساختار مقابله کرد.

ساختار داخلی یا بین‌‌المللی‌‌؟

هم در ساختار حکومت شاه مقاومت کرد و زمانی که به پیروزی رسید در فضای بین‌‌المللی مقاومت کرد. امام خمینی این واژه را زمان تسخیر سفارت آمریکا ‌‌فرمودند: «امروز یک انقلابی بزرگتر از انقلاب اول شکل گرفته است». یعنی چی؟ یعنی دیگر مقاومت از این به بعد علیه حکومت استبدادی نیست بلکه علیه یک نظام بین‌‌المللی مبتنی بر سلطه است. حتی این مفهوم سلطه را اگر خواسته باشید فوکویی نگاه کنید رابطه مستقیمی با مسئله مقاومت پیدا می‌‌کند.

فوکو می‌‌گوید هر گاه قدرت بر اساس حکومت اعمال شود یک وضعیت عادیِ پذیرفته شده است. حکومت یعنی چه؟ یعنی قانون، یعنی قاعده. ولی هر گاه جامعه در برابر آن واکنش نشان بدهد این دیگر مقاومت می‌‌شود. آن که در مقابلش اعمال می‌‌شود چیست؟ سلطه. بنابراین وقتی ما می‌‌گوییم دوگانه نظام سلطه و محور مقاومت، این را شما در اندیشه‌‌های فوکویی می‌‌توانید تحلیل کنید، مشروط بر این‌که بپذیرید که انقلاب ایران یک انقلاب پست مدرنیستی بود. به همین دلیل است که درک انقلاب و تحولات انقلابی فقط مربوط به 10، 20 و 40 سال نیست، یک ریشه‌‌های عمیقی دارد، آن ریشه‌‌های عمیق را باید بشناسیم.

اسرائیلی که واحد درس «انقلاب اسلامی» را می‌‌گذارد یک برنامه دارد، برنامه‌‌اش این است که درباره ریشه‌‌های انقلاب ایران شناخت به دست بیاورد. لازم به ذکر است که کتاب نیکی کدی هم یکی دیگر از آن کتاب‌‌هایی بود که جزو منابع این درس در اسرائیل قرار داشت.

«ریشه‌‌های انقلاب ایران»؟[8]

بله. آقای عبدالرحیم گواهی در ایران ترجمه کرد. فوکو هم بحثی در رابطه با انقلاب با نام «ایران روح جهان بی‌روح»[9] دارد که به صورت‌‌های مختلف ترجمه شده است. فوکو یک نگاه تکمله‌‌ای در رابطه با مثال انقلاب می‌‌زند و به این نتیجه می‌‌رسد که انقلاب ایران ساختارشکن بود و خودش تبدیل به یک ساختار شد. البته بعداً نقدی در رابطه با انقلاب ایران ارائه می‌‌دهد، می‌‌گوید انقلاب از مدار پست مدرنی‌‌اش خارج شد، بعد از این‌که حکومت تشکیل داد و خودش ساختار پیدا کرد و این ساختارش عامل مقابله‌‌کننده با خودش است؛ یعنی از فضای خودش به فضای دیالکتیکی رسید، چون فضای دیالکتیکی و آن سنتزی که ایجاد شده بعد تبدیل به یک تز می‌‌شود و آن تز، آنتی‌‌تز خودش را به وجود می‌‌آورد.

اینها با هم درگیر می‌‌شوند تا یک جایی سنتز به وجود بیاید؟

بله، سنتز جدیدی به وجود بیاید؛ یعنی انقلاب ایران از نگاه فوکویی به نگاه دیالکتیکی تبدیل می‌‌شود. به همین دلیل هم بود که برخی از افراد در داخل کشورمان آمدند بحث‌‌های تحلیل انقلاب را از حوزه دیالکتیک به حوزه گفتمان(Discorse) بردند.

برگردیم به همان سؤال مطرح شده که خدمت‌‌تان عرض کردم، اگر شما بخواهید تاریخ سیاسی انقلاب را بنویسید از کدام برهه تاریخی شروع می‌‌کنید؟ و معتقدید تا چه مقطع به تاریخ سیاسی انقلاب باید توجه شود؟

اگر من خواسته باشم بنویسم از سال 1320 شروع می‌‌کنم.

چرا؟

به این خاطر که در سال 1320 ایران اشغال نظامی شد و وقتی که اشغال نظامی شد دولت ضعیف شد و وقتی که دولت ضعیف شد گفتمان‌‌های رقیب در داخل جامعه ایران ظهور پیدا کردند. این گفتمان‌‌ها در قالب مذهبی، ناسیونالیستی و مارکسیستی بودند. اگر خواسته باشید این قالب‌‌ها و بحث‌‌ها را (با نگاه ریچارد کاتم در کتاب «ناسیونالیسیم در ایران»)[10] تحلیل کنید، آنچه در ایران وجود دارد واقعیت خودش را منعکس کرد، چون روح ایرانی با قالب‌‌های مانوی و مزدکی و قالب‌‌های دینیِ عاشورایی و با بحث‌‌های مربوط به آرش و کوروش و داریوش که نماد قدرت و مقاومت بودند، پیوند پیدا می‌‌کند. هر سه این قالب‌ها و جریان‌‌های فکری از سال 1320 که دولت در ایران یک دولت ضعیفی بود موقعیت پیدا کردند تا خودشان را بازنمایی کنند. بنابراین انقلاب ایران هم مذهبی، هم ناسیونالیستی و ضد بیگانه و هم عدالت‌‌گرا است. شما مثلاً خسرو گلسرخی را در نظر بگیرید. در محاکماتش اندیشه‌‌های خودش را الهام گرفته از اندیشه‌‌های حضرت علی(ع) و امام حسین(ع) می‌‌داند. بنابراین این قالب‌‌ها، با همدیگر، قبلاً یک حالت ذهنی داشتند، اما از 1320 به بعد از وضعیت ذهنی خارج ‌و با وضعیت عینی در عرصه اجتماع ظهور پیدا ‌‌کردند.

تا چه مقطعی را شما تاریخ سیاسی انقلاب می‌‌دانید؟

از سال 1320 شروع می‌‌شود و هنوز ادامه دارد. یک نکته را اضافه کنم که مذهب عنصر نهفته هیجان‌‌ساز در جامعه ایرانی است. خیلی از فرآیندهای تحول جامعه ایران بر اساس قالب‌‌ها و مفاهیم و فرآیندهای مذهبی معنا پیدا می‌‌کند؛ بنابراین فکر نکنید روزگاری پیش بیاید که اسـلام پایان پیـدا می‌‌کـند و اندیـشه دینی دیگر مرحله پایانی‌‌اش را بگذراند. این تنها تحلیل من نیست.

شما انتهای محدوده تاریخ‌‌نویسی انقلاب را تا حال حاضر می‌‌دانید؛ یعنی باید حتماً به تحولات بعد از انقلاب توجه کرد و تاریخ‌‌نویسی‌‌اش انجام شود...

صددرصد و حتی اعتقادم این است که باید به یک نوع آینده‌‌پژوهی هم توجه داشت که مذهب و اندیشه دینی و هنجارهای دینی چه وضعیتی پیدا می‌‌کنند؟ شما یک آدم مدرن هستید، ولی مادرتان که می‌‌خواهد شما ازدواج کنید ترجیح می‌‌دهد خانمی را برای شما انتخاب کند که یا شبه مدرن یا شبه سنتی باشد و ارتباطی با سنت داشته باشد. به همین صورت هم در ایران جامعه از دین عبور نمی‌‌کند.

از دید شما کتاب‌‌هایی که در خارج از کشور در زمینه تاریخ سیاسی انقلاب نوشته شده‌اند، از لحاظ نوع و روش به چند دسته تقسیم‌‌ می‌شوند؟

بخشی‌‌ از آن مثل کتاب‌های آبراهامیان[11] و جان فوران[12] به لحاظ نوع و روش، تحلیل طبقاتی است...

حالت جامعه‌‌شناختی است؟

کاملاً. نوعش هم این است که انقلاب ایران یک انقلاب اقتصادی بود.

آبراهامیان همین را می‌‌گوید؟

بله.

بعید می‌‌دانم! آبراهامیان از نظریه هانتینگتون استفاده کرده است: تضاد و ناهمگونی‌‌ای که بین توسعه سیاسی و توسعه اجتماعی و اقتصادی وجود داشت.

در بحث‌‌هایی که آبراهامیان و جان فوران دارند،  تحولات اقتصادی و اجتماعی ایران را در هر دوران بررسی می‌‌کنند، طبقه کارگر و سندیکاها، درآمدها و اعتراضات را بررسی می‌‌کنند. در همین کتاب «ایران بین دو انقلاب» محور اصلی‌‌ این است که در هر دورانی طبقات اجتماعی، لایه‌‌های اجتماعی و گروه‌‌های سیاسی را از همدیگر تفکیک می‌‌کند. بنابراین بحث هانتینگتون که مبتنی بر یک نوع نهادگرایی است با بحث‌‌های مربوط به آبراهامیان تفاوت زیادی دارد.

روش کار آبراهامیان (همان‌طوری که شما گفتید) فقط به تحولات اقتصادی نمی‌‌پردازد، به تحولات اجتماعی و طبقات و گروه‌‌های مختلف توجه دارد، اما مدعای اصلی وی در مورد انقلاب ایران این است که انقلاب به این دلیل اتفاق افتاد که یک ناهمگونی‌‌ای بین توسعه اقتصادی ـ اجتماعی و توسعه سیاسی وجود داشت؛ چون توسعه سیاسی اصلاً وجود نداشت و حتی عقب‌‌گرد سیاسی اتفاق افتاد. اما در زمینه اقتصادی و اجتماعی توسعه اتفاق افتاد و همین ناهمگونی باعث شد که جامعه به انقلاب برسد. دقیقاً در شروع فصلی که مربوط به تحولات اوایل دهه 1340 تا سال 1357 است این نظریه را عنوان می‌‌کند و به نظر می‌‌رسد اصل و جان کلام آبراهامیان در مورد علت اصلی وقوع انقلاب همین باشد.

من این نگاه را ندارم. آبراهامیان خیلی روی گروه‌‌ها کار می‌‌کند؛ یعنی به بازیگران، کنش‌‌گرها و ساخت اقتصادی توجه دارد و به ساخت اجتماعی مبتنی بر توسعه‌‌یافتگی اصلاً توجهی نمی‌‌کند. هانتینگتون در کتاب «سامان سیاسی در جوامع در حال تغییر»[13] که مربوط به سال 1968 است، فصلی به نام «تناقض شاه» دارد و چقدر قشنگ بحث‌‌های مربوط به تحولات جامعه ایران آن زمان را بررسی می‌کند. شما می‌‌توانید بر اساس مباحث کتاب استنتاج کنید که آغاز ناکارآمدی نظام سیاسی پیش از انقلاب مربوط به چه سالی است. یعنی از سال 1332 به بعد است، زمانی که نشان می‌‌دهد هدف دولت رشد اقتصادی است اما نمی‌‌تواند با این رشد اقتصادی‌‌، کنترل سیاسی را انجام بدهد و منجر به افزایش مطالبات می‌‌شود. نگاه آبراهامیان مبتنی بر تضاد است؛ یعنی سیاست‌‌های اقتصادی و اجتماعی تضاد را در جامعه ایران گسترش داد.

پس نگاه آبراهامیان صرفاً اقتصادی نیست.

خیر.

پس منظور شما اقتصادی ـ اجتماعی بود.

بله. قالب‌‌های اقتصادی یعنی شکل‌‌بندی تولید و روابط تولید و نیروهای تولیدی در بستر اجتماعی معنا پیدا می‌‌کند.

اینها یک طیفی هستند که نگاه اجتماعی و جامعه‌‌شناختی دارند. دسته دیگر را شما در کدام گروه قرار می‌‌دهید؟

خانم اسکاچپول بحث نظریه جنبش‌‌های اجتماعی را قبل از انقلاب ایران دارد ولی بعد از انقلاب ایران نظریه جنبش‌‌های اجتماعی‌‌اش را بازتولید می‌‌کند. جوهره اصلی نظریه او این است که انقلاب‌‌ها در جوامع کشاورزی شکل می‌‌گیرند. اما جامعه ایران هنگام انقلاب که دیگر جامعه کشاورزی نبود، جامعه در حال گذار بود. وی در رابطه با انقلاب ایران با دو معرفی دیگر نظریه‌اش را بازتولید می‌‌کند: یکی دولت رانتیر؛ یکی مذهب شیعه. بنابراین مقاله «دولت رانتیر و مذهب شیعی در انقلاب ایران»[14] بازبینی نظریه انقلاب وی است.

خانم اسکاچپول را در کدام دسته قرار می‌دهید؟

این گروه کسانی هستند که نگاه‌‌شان نوسازی جدید است یا مثل جان دیویس که بحث‌‌های مربوط به تحولات شرق آسیا را بررسی کرده است.

دسته دیگر محققینی هستند که مذهب شیعه را با انقلاب ایران پیوند می‌‌دهند. معتقدند که مذهب شیعه نوسازی را تشدید کرد. در نظریات سنتی توسعه، می‌‌گویند جامعه برای این‌که توسعه پیدا کند باید صنعتی، شهری و سکولار بشود. اینها می‌‌آیند و بحث‌‌ها را برعکس می‌‌کنند و می‌‌گویند اتفاقاً جامعه‌ای که مذهبی می‌‌شود انقلاب اجتماعی را شکل می‌‌دهد. این یک سبکی است که بنو عزیزی دارد. بنو عزیزی مقاله «رهیافت روان‌شناختی اجتماعی به توسعه سیاسی»[15] را در تبیین نقش مذهب و پیوند آن با توسعه اجتماعی در سال 1987 ارائه می‌دهد. مطالعه موردی بنوعزیزی مربوط به انقلاب اسلامی ایران است. وی اعتقاد دارد که انقلاب ایران نه تنها زمینه‌ احیاگری را به وجود آورد، بلکه زیرساخت‌های توسعه را نیز ایجاد نمود. اندیشه بنو عزیزی تأثیر قابل توجهی بر مطالعات اسلامی و رابطه آن با توسعه اجتماعی به جا گذاشت.

شما چه عنوانی برای این دسته قرار می‌‌دهید؟

اینها کسانی هستند که تحولات سیاسی یک جامعه را بر اساس مؤلفه‌‌هایی مثل فرهنگ و ایدئولوژی تحلیل می‌‌کنند. این نظریه معتقد است در رابطه با ایران مسائل مربوط به مفاهیم مذهب شیعه مثل امامت و عدالت وجود دارند. امامت چه می‌‌دهد؟ تمرکز سیاسی می‌‌دهد، جامعه‌‌ای که دچار گسست شده امامت این جامعه را به همدیگر پیوند می‌‌دهد. به همین دلیل است که مفهومی به نام «امام» در زمان انقلاب تولید ‌‌شد. تا سال 1356 یا آقای خمینی یا آیت‌‌الله خمینی می‌‌گفتند. ولی از سال 56 به بعد بحث مربوط به «امام» مطرح می‌‌شود و بعد اصلاً تئوری امامت در فضای انقلاب جایگاه پیدا می‌‌کند.

شما تألیفات دیگر را در کدام دسته قرار می‌دهید؟

دسته دیگر را «کنش گرایان» می‌نامم که می‌توانم محسن میلانی با کتاب «شکل‌‌گیری انقلاب اسلامی»[16] را در این دسته معرفی کنم. ویژگی محسن میلانی این است که روی بازیگران تمرکز و توجه دارد. در هر دوران تاریخی مسئله مربوط به بازیگران مثلاً شاه یا گروه‌‌های اپوزیسیون را برجسته می‌‌کند. توجه‌‌اش روی مجموعه‌‌های شخصیت‌ها و بازیگران است. کسانی که از قابلیت کنش‌‌گری برخوردار هستند و می‌‌توانند یک پارادایم جدید را تولید کنند؛ چون اگر شما کنش‌‌گرا نباشید قادر به تولید پارادایم نیستید و کنش‌‌گر کسی است که می‌‌تواند حرکت کند و در فلسفه سیاسی و اجتماعی تغییر ایجاد کند.

رویکرد دیگر مربوط به فرد هالیدی می‌شود. در کتاب «دیکتاتوری و توسعه سرمایه‌داری در ایران»[17] (که همزمان با شکل‌گیری انقلاب منتشر شد)، بحث اصلی فرد هالیدی این است که نظام سیاسی شاه دچار انبساط و اضمحلال شده و به‌ گونه اجتناب‌‌ناپذیری در سراشیبی سقوط قرار دارد. علت، فساد اقتصادی و اجتماعی و سیاسی‌‌ای بود که در حکومت شاه وجود داشت، البته تحلیلی هم در رابطه با وضعیت کارگران، وضعیت روشنفکران و... دارد.

به کار فرد هالیدی چه عنوانی می‌‌توانیم بدهیم؟

می‌توانید در چهارچوب «انبساط و اضمحلال ساخت قدرت» عنوان بدهید. همچنین وی معتقد است توسعه سرمایه‌‌داری آنقدر رشد پیدا کرده که به صورت اجتناب‌‌ناپذیر زمینه برای انقلاب و دگرگونی را به وجود آورده است.

از نظر شما نقاط قوت این تحقیقات تاریخ سیاسی انقلاب اسلامی که دسته‌بندی کردید، چیست؟

هر کدام از این کتاب‌‌ها یک مدعا دارند. در جهان غرب اگر شما نوآوری نداشته باشید تالیفتان اصلاً خوانده نمی‌‌شود. چیزهایی خوانده می‌‌شود که در آن نوآوری وجود داشته باشد و هر نوآوری، نوآوری‌‌های جدیدی را هم به دنبال دارد. بنابراین هر کدام از اینـها یک راه متفـاوتی دارند. به عبـارت دیگر متغیر ثابت و مستقل‌‌شان متفاوت است فقط از داده‌های تاریخی استفاده می‌‌کنند تا فرضیه خودشان را اثبات کنند.

هر کدام‌‌شان یک متغیر را برجسته کردند و هر کدام توانستند بُعد ناگفته یک تحول اجتماعی ژرف را در ایران بررسی کنند. این چنین نبود که نگاه آنها تاریخی صرف باشد. خیلی از کتاب‌‌هایی که در رابطه با انقلاب ایران در داخل کشور نوشته شد بدون این‌که مدعا (فرضیه) داشته باشند تحولات سیاسی و اجتماعی ایران را پشت سر هم به عنوان تحولات انقلاب اسلامی‌نوشتند. این شکل کار با نوع نظریه‌‌پردازی در غرب تفاوت دارد. یادم می‌‌آید زمانی در مرکز تحقیقات استراتژیک گروهی به نام «گروه انقلاب اسلامی» بود که زیر نظر سعید حجاریان کار می‌‌کرد. آنها اولین کاری که کردند این بود که تمام بحث‌‌های مربوط به انقلاب ایران را جمع‌‌آوری کرده بودند که بدانند انقلاب ایران از چه زوایایی مورد بررسی قرار گرفته است؛ چون انقلاب ایران بیش از آنچه در فضای ساختار داخلی کشور مورد تحلیل و بررسی آکادمیک قرار بگیرد در خارج از کشور تحلیل و ارزیابی شد. این موضوع خیلی جدی‌‌ مربوط به انقلاب ایران است. ما قالب‌‌های تئوریک مربوط به انقلاب را در دوران قبل و حتی در دوران بعد از انقلاب نتوانستیم سازماندهی و تحلیل کنیم.

از نظر شما نقاط ضعف‌‌ این تحقیقات چیست؟

فکر می‌‌کنم مشکلی که داشتند این بود که برخی از این افراد، حضورشان در ایران محدود بود، همان طوری که قبلاً این بحث وجود داشت که رابطه چریک با جامعه‌‌اش مثل ماهی و آب است، تحلیل‌‌گر مسائل اجتماعی هم باید در ساخت اجتماع ایران غوطه‌‌ور ‌‌شود. اگر غوطه‌‌ور می‌‌شدند نتایج کارشان مطمئناً بهتر و ثمربخش‌‌تر بود. ولی در نگاه کلی من، آن کسانی که خارج از کشور زندگی می‌‌کنند و در تحلیل‌‌شان نسبت به انقلاب ایران قالب‌‌های تئوریک دقیق‌‌‌‌تری را به کار گرفتند، بهتر توانستند انقلاب را پردازش و تحلیل کنند.

درباره این‌که گفتید چون در بطن تحولات ایران نبودند شاید خطاهایی هم داشته باشند، می‌‌توانید یک نمونه بفرمایید؟

مثلاً خیلی از محققین بحث را در قالب جامعه مدنی مطرح می‌کنند. به نظر من نقش امام کمتر دیده می‌‌شود (خود امام و خود کنش‌‌گری‌‌ای که در جامعه به وجود ‌‌آمد).

وضعیت تاریخ‌‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی در داخل ایران را در این 4 دهه چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟

تاریخ‌‌نویسی سیاسی در ایران بیشتر توصیفی بوده و هیچ کس یک نگاه تحلیلی نداشته است. بهترین کتابی که در ایران در رابطه با انقلاب ایران نوشته شده (که شما ممکن است بگویید این چند سال قبل از انقلاب نوشته شده) کتاب «تاریخ سی ساله»[18] بیژن جزنی است.

بحثی که وجود دارد این است که در آن کتاب تحلیلی جامعه‌‌شناختی از گروه‌‌های سیاسی ایران انجام می‌‌دهد و به نقش امام خمینی می‌‌پردازد و می‌‌گوید احتمال این‌که انقلاب ایران مذهبی بشود و امام نقش رهبری را داشته باشد خیلی زیاد است. این یک بحث مغفولی است که در تاریخ‌‌نگاری انقلاب ایران به آن توجه نشده است.

من فکر می‌‌کنم کارهایی که در داخل کشور نوشته شده بیشتر توصیفی ـ تاریخی بوده و هیچ کدام‌‌ فرضیه‌‌ای نداشتند که بر اساس آن فرضیه‌، تحلیل دقیقی از انقلاب ایران را ارائه بدهند. مثلاً کتابی که آقای منوچهر محمدی درباره انقلاب دارد[19] (تازه باز این تئوریک‌‌تر است) می‌‌گوید: ویژگی انقلاب ایران این است که رهبری، مردم و ایدئولوژی نقش داشتند؛ ولی به تحلیل جامعه‌‌شناختی مردم، ایدئولوژی و رهبری توجه کمتری می‌‌کند، سه مؤلفه‌‌ای که ارکان انقلاب در ایران تلقی می‌‌شود. عمدتاً نگاه‌‌ها، نگاه‌‌های توصیفی بود. البته محمدرضا تاجیک هم تلاش کرد که این قالب گفتمانی را در ارتباط با انقلاب ایران برجسته کند اما نتیجه چندانی حاصل نشد. محمد رضا تاجیک رویکردهای خود را در کتاب‌های «فرامدرنیسم و تحلیل گفتمان»[20]، «دهه سوم؛ تخمین‌ها و تدبیرها»[21] و «دین،‌ دموکراسی و روشنفکری در ایران امروز»[22] ارائه داده است. تحلیل آقای دکتر بشیریه در ارتباط با تحولات انقلاب ایران، یک تحلیل نیمه‌وِبری است؛ یعنی بازتولید نظام اقتدارگراست.

در کدام کتابشان؟

در کتاب «جامعه‌‌شناسی سیاسی انقلاب ایران»[23] تحولات انقلاب ایران را در این قالب بررسی می‌‌کند؛ یعنی این‌که یک نظامی داشتیم که هم سنتی بود و هم اقتدارگرا. انقلاب ایران هم همین نظام سنتی و اقتدارگرا را بازتولید کرده است.

اگر کتاب «ریشه‌‌های اجتماعی انقلاب ایران»[24] از دکتر بشیریه را ملاحظه بفرمایید در روند کار از 3 یا 4 نظریه برای کار خودش استفاده می‌‌کند.

بیشتر بحث‌‌های ماروین زونیس و نظریات واینر را دارد؛ یعنی این‌که خود یک نظریه جدید بدهد و در آن قالب خواسته باشد کار را برجسته کند، من ندیدم.

شما در آثار داخلی نقطه قوتی نمی‌‌بینید؟

نقطه قوت این است که در داخل و محیط اجتماعی کشور بودند ولی از این قوت برای تبیین واقعی انقلاب ایران نتوانستند استفاده کنند.

در میان آثار منتشر شده در داخل کشور، در زمینه تاریخ‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی کار برجسته‌ای را سراغ دارید؟

هر کدام از این کتاب‌‌ها، ویژگی‌‌هایی مربوط به خودشان را دارند. ما کتاب منوچهر محمدی را داریم که بالاخره سه مؤلفه را بررسی کرده است. کتاب انقلاب اسلامی‌‌ای[25] که آقای ملکوتیان تنظیم کرد و برای درس ریشه‌‌های انقلاب است، در مجموع نقاط قوتی دارد. کتاب «ما چگونه ما شدیم»[26] صادق زیباکلام قالب تئوریک قوی‌‌ای دارد. بحثش مربوط به این می‌‌شود که جامعه ایران در دوران قبل از انقلاب متفرق بود و انقلاب توانست این جامعه متفرق را با همدیگر متحد کند.

با توجـه به این‌که شما سال‌‌هاست در دانشگاه‌‌ تهران و جاهای دیگر مشغول تدریس هستید، وضعیت تدریس و آموزش واحد درس ریشه‌‌های انقلاب اسلامی در دانشگاه‌‌های کشور را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟

تحلیلی که دارم این است که با این‌که خیلی‌‌ از کسانی که بر درس ریشه‌های انقلاب اسلامی نظارت دارند، پرتلاش هستند، ولی هیچ نوع‌‌آوری‌‌ای برای این‌که بتوانند یک تحول تئوریک ایجاد کنند، من ندیده‌ام. نکته بعد این‌که درس انقلاب اسلامی تا حد زیادی تبدیل به یک پروتکل شده است تا این‌که یک قالب علمی داشته باشد. این پروتکلی است که تنها شما باید یک واحد درسی را بگذرانید؛ یعنی دانشجویان همه رشته‌‌ها باید این واحد را بگذرانند؛ اما کتابی را ببینیم که تبیین دقیقی در رابطه با انقلاب ایران داشته باشد، من ندیده‌ام.

مورد دیگر این‌که تعدادی از این کتاب‌های درس ریشه‌های انقلاب، شروع انقلاب را از 15 خرداد می‌‌دانند و روی یک جریان سیاسی و اجتماعی متمرکزش می‌‌کنند. به نظر من این امر یک نگاه تقلیل‌‌گرایانه دادن به انقلاب ایران و به نقش امام است. امام توانست همه گروه‌‌های سیاسی را مثل یک عدسی همگرا با اهداف خودش هم‌‌جهت و هم‌‌راستا و هم‌‌داستان کند. بنابراین در این کتاب‌ها، بحث‌ها به لحاظ تاریخی و گروه‌‌های سیاسی و الگوی رهبری امام، به طور جدی مطرح نشده است. به همین دلیل است که امروز دانشجویان به درس انقلاب اسلامی، نگاه جدی ندارند. حتی می‌‌بینید برخی از استادهای درس انقلاب اسلامی خودشان از ضعف علمی برخوردارند و وقتی دانشجوها از آنها پرسش می‌‌کنند پاسخ چندانی نمی‌‌توانند داشته باشند.

یا شاید سطح سواد متناسب با درس ندارند...

عمق تحلیلی‌‌شان به اندازه عمق راهبردی انقلاب نیست؛ چون من انقلاب ایران را یک حادثه پردامنه در فضای اجتماعی ایران و محیط سیاسی خاورمیانه می‌‌دانم. انقلاب ایران توانست یک نظام پادشاهی 2500 ساله را دگرگون کند. هیچ گروه سیاسی و هیچ جریانی نتوانست این تحول را به انجام برساند. از زمان جنبش‌‌های مانوی و مزدکی تا به همین امروز، ایران همیشه مرکز جنبش‌‌های اجتماعی و رویکردهای انقلابی و نگاه‌‌های نقادانه بوده ولی هیچ کدام اینها نتوانستند این تحول را ایجاد کنند.

پس شما کتاب‌های درس این واحد را دارای نقص‌ می‌‌دانید؟

حداقل این‌که بحث توصیفیِ تاریخیِ صرف را مطرح می‌کنند.

حتی کتاب آقای ملکوتی که شما به عنوان یکی از کتاب‌‌های تقریباً قـابل قـبول در میان کتاب‌‌های تاریخ سیاسی انقلاب نام بردید؟

بله. یعنی زحمت کشیده شده، جمع‌‌آوری شده، ولی کاری که بتواند یک قالب پارادایمیک تولید کند و منجر به بحث و تبادل نظر و نقد در فضای سیاسی و اجتماعی ایران شود، انجام نشده است. کار علمی، کاری است که از ویژگی ابطال‌‌پذیری هم برخوردار باشد. کاری بنیه قوی دارد که کسی بتواند این را در یک قالب دیگری نقد کند. این کتاب‌‌ها عمدتاً توصیفی ـ تاریخی و حداکثر هنجاری هستند.

به نظر شما به چه موضوعاتی در زمینه تاریخ‌نویسی سیاسی انقلاب اسلامی توجه نشده و لازم است به آن توجه شود؟

یکی از بحث‌‌های اساسی نقش رهبری در انقلاب ایران است.

هنوز کار درست و حسابی انجام نشده است؟

کار پرمخاطب نداشتیم. کار در مورد امام زیاد نوشته شده است. در جهان نویسندگانی همانند «رومن رولان» وجود دارند که کتاب‌های منحصر به فردی را در ارتباط با شخصیت‌های سیاسی و انقلابی همانند «گاندی»[27] و «روبسپیر»[28] نوشته است. وقتی که کتاب‌های رومن رولان مطالعه می‌شود، این افسوس به وجود می‌آید که چرا در ایران چنین کتاب‌هایی تنظیم نشده است؟ شاید فرمالیسم دغدغه اصلی نویسندگان ایرانی باشد. چنین رویکردی در سال‌های بعد از انقلاب اسلامی گسترش پیدا کرد. جامعه ایرانی به فرمالیسم اجرایی و علمی علاقه‌مند است. چنین وضعیتی در دوران بعد از انقلاب و در فضای ساختارشکنی ایجاد شد و فرصت رشد پیدا کرد. بنابراین لازم است تا درباره رهبران انقلاب و کسانی همانند مهندس بازرگان، سحابی، هاشمی رفسنجانی، شهید بهشتی و آیت‌الله خامنه‌ای که در فرآیند تحول انقلابی نقش‌آفرین بودند، کتاب‌هایی نوشته شود که مبتنی بر بنیاد فکری و فلسفی آنان باشد. رومن رولان با کتاب‌های کوچک،‌ روان و عمیق خود توانست چنین فضایی را در معرفی گاندی و روبسپیر به انجام رساند. هنوز کتابی با ویژگی‌های نثر و محتوای رومن رولان در مورد رهبران انقلاب ایران نخوانده‌ام.

بحث‌‌هایی که بازرگان قبل از انقلاب درباره رهبری دارد بحث‌‌های خیلی منحصر به فردی است؛ چون بازرگان رهبری را در اسلام مثل یک کانون همگرا می‌‌داند که همه نیروهای اجتماعی را می‌‌تواند بسیج و به یک قدرت تبدیل کند و امام خمینی و آیت‌‌الله خامنه‌‌ای این کار را در رابطه با جامعه ایران در این 40 سال انجام دادند.

مورد دوم در رابطه با انقلاب ایران بُعد اقصادی انقلاب است. انقلاب ایران به لحاظ سیاسی و اجتماعی یک انقلاب متمایز یافته‌‌ای است. چون مدل خاص خودش را دارد ولی در حوزه اقتصادی شما چنین چیزی را نمی‌‌بینید به همین دلیل است که آسیب‌‌پذیری انقلاب ایران هم از حوزه اقتصادی‌ است. یعنی این‌که پژوهشی انجام نشده که ما ببینیم این انقلاب چه مدل تولید اقتصادی یا تعامل اقتصادی را دارد. انقلاب به لحاظ هنجاری و اجتماعی، متن، قالب و یک تئوری دارد؛ به لحاظ اقتصادی کاملاً در یک فضای متفاوتی است، خود این کم‌کاری آسیب‌‌پذیری انقلاب را مطمئناً بیشتر و بیشتر می‌‌کند.

موضوع بعدی بحث مربوط به نهادسازی است؛ ما از دوران قبل از انقلاب عبرت نگرفتیم و یکی از مشکلات اصلی انقلاب اسلامی فقدان نهاد است. در وضعیت موجود باید یک نوع نهادسازی انجام بگیرد، برای این‌که نظام سیاسی از دوام و ثبات بیشتری برخوردار باشد. به این بحث‌‌ها پرداخته نشده است. می‌توانم به عنوان مدل تحقیقاتی، کتاب مربوط به داگلاس نورث برنده جایزه نوبل اقتصادی را نام ببرم: «نهادها، تغییر نهادی و عملکرد اقتصادی».[29] بحث اصلی‌‌ در این کتاب، این است که جهان غرب اگر توسعه پیدا کرده به خاطر این است که نهادهایش در این فرآیند تکامل پیدا می‌‌کند.

آقای دکتر متقی از این‌که وقت‌‌تان را در اختیار ما قرار دادید و با حوصله به سؤالات پاسخ دادید خیلی ممنونم.

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 2183

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: