مصاحبه با همیلتون تویچل در طرح بنیاد مطالعات ایران

20 اسفند 1402

مصاحبه‌شونده: ژنرال همیلتون تویچل.

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی سی: 1 آوریل 1988 و 3 ژوئن 1988/12فروردین و 13 خرداد 1367

ترجمه: ناتالی حقوردیان اسفند 1400

بخش چهارم

مصاحبه‌شونده: ژنرال همیلتون تویچل جلسه: 2

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر بتزدا، مریلند

3 ژوئن 1988 [13 خرداد 1367]

مصاحبه زیر را ویلیام بِر با ژنرال همیلتون تویچل در واشنگتن دی سی به تاریخ اول آوریل 1988 [12 فروردین 1367] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک با دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا است که برای بنیاد مطالعات ایران انجام می‌شود.

ژنرال همیلتون تویچل در مدرسه نظامی کمپر[1] درس خواند و در سپتامبر سال 1935[شهریور 1314] به پادگان فورت جی[2]، جزیره گاورنرز[3] رفت و به پیاده‌نظام شانزدهم پیوست. او ابتدا فرمانده دسته بود. سپس فرمانده دو گروهان شد. در دهه 1930[1310]، مسئول تدارکات جزیره گاورنرز هم شد و ضمن خدمت در آن‌جا، چند دوره آموزشی در دانشگاه کلمبیا طی کرد.

اولین مأموریت او با پیاده‌نظام نوزدهم، یکی از هنگ‌های لشکر هاوایی بود. یک سال بعد به گروهان پلیس نظامی لشکر منتقل شد و یک سال در آنجا خدمت کرد.

او در زمان جنگ جهانی دوم در فورت بنینگ[4] در گردان ضدتانک بود.

ارتش، یک دوره آموزشی، یا برنامه‌ای برای آموزش افسران جوان برای ستاد کل آغاز کرد که گروه ضربت افسران ستاد نام داشت. او یک دوره شش هفته‌ای را گذراند و بعد برای خدمت موقت به پورتوریکو[5] ، قاهره، کازابلانکا، لندن، شبه جزیره کوتنتین[6]، پاریس، رایمز[7] در فرانسه و بعد هم فرانکفورت در آلمان، عربستان سعودی، تهران، عراق، سوریه و لبنان رفت.

تویچل بعد از جنگ جهانی دوم مأمور خدمت در لشکر عملیات ستاد کل ارتش شد و مدتی در گروه مشترک برنامه‌های راهبردی مشغول خدمت بود. او گزارش‌هایی درباره مسائل مربوط به بودجه، سیاست‌های سیاسی-نظامی تنظیم می‌کرد و در برنامه‌ریزی تعدادی از کمک‌های نظامی ارتش آمریکا به غرب اروپا قبل از شکل‌گیری ناتو شرکت و نیز در برنامه‌ریزی آمریکا برای شکل‌گیری ناتو شرکت داشت.

وی پس از مدت‌ها فعالیت در اروپا به عنوان رئیس گروه هماهنگی در دفتر فرماندهی کل ارتش، به‌منظور انجام طرح‌های خاص برای فرماندهی کل و معاونت کل و نیز تنظیم مطالعات و گزارش‌های ویژه فعالیت می‌کرد.

همیلتون تویچل چندی بعد با مأموریتی تازه روانه ایران شد. ادامه فعالیت‌های او را در ایران در این مصاحبه پی‌ می‌گیریم:

□ در سال 1969[1348] و1970[1349]، تنش‌ها بین ایران و عراق عمدتاً بر سر کنترل شط العرب در حال افزایش بود. آیا شاه تنش‌های سیاسی با عراق را با شما در میان گذاشت؟

⓿ بله در میان گذاشت. فکر می‌کنم که خیلی نگران عراق و سوریه و اتحاد این دو کشور بود. از این رو او همواره ترکیب نیروهای سوریه و عراق را با ایران مقایسه می‌کرد. فکر می‌کنم در مقطعی اشاره کرد که عراق هواپیماهای بیشتری نسبت به ایران دارد. تانک‌های بیشتری دارد. به‌خصوص به عدم توازن تعداد کل تانک‌های سوریه و عراق نسبت به ایران اشاره کرد. بسیار نگران بود که تنش و اقدامات در امتداد مرز شط العرب از کنترل خارج شده و منجر به یک جنگ تمام عیار شود.

□ آیا احتمال این می‌رفت که در این مقطع جنگی صورت بگیرد؟ آیا رهبران نظامی از این احتمال واهمه داشتند که تنش‌ها ممکن است به چیزی جدی تبدیل شوند؟

⓿ فکر می‌کنم شاه به دنبال این بود که همه چیز را کنترل کند. آن منطقه از جهان هرلحظه می‌تواند آبستن یک حادثه باشد. ایرانی‌ها به اصطلاح تصمیم گرفتند با فرستادن کشتی‌ها به شط‌العرب[اروندرود]، از این آب‌‌ها برآوردی کنند و به این ترتیب، صراحتاً نشان دادند که قصد دارند دسترسی خود را افزایش دهند.

□ تقریباً در همان زمان، اواخر دهه 1960[1340]، ایالات متحده برنامه‌هایی برای ایجاد یک پایگاه دریایی در دیگو گارسیا^{^[8]} در اقیانوس هند داشت و طرح این بود که حضور نیروی دریایی ایالات متحده را در منطقه خلیج فارس به طور کلی افزایش دهد. آیا اطلاع داشتید که ایالات متحده تا چه حد در این‌باره با شاه مشورت می‌کرد؟

⓿ خیر.

□ آیا هرگز درباره مسئله پایگاه‌های ایالات متحده در منطقه با شما صحبت کرد؟

⓿ اگر هم مطرح شده باشد، خیلی کلی بوده است. ایران پایگاه‌هایی داشت که اگر اتفاقی می‌افتاد در دسترس بودند. اما به یاد نمی‌آورم که به عنوان موضوع بحث اصلی مطرح شده باشد.

□ شاه طی سال‌ها، رابطه نظامی و اطلاعاتی نسبتاً نزدیکی با اسرائیل برقرار کرد. زمانی که در اواخر دهه 1960[1340] یا دهه 1970[1350] در ایران بودید، این رابطه چقدر برای شما مشهود بود؟

⓿ فقط در این حد که می‌دانستم ارتباطاتی با اسرائیلی‌ها، بویژه در زمینه خرید تسلیحات وجود دارد. اسرائیلی‌ها علاقه‌مند به فروش انواع خاصی از تجهیزات بودند. باز هم فکر می‌کنم، نگرانی شاه از اعراب تندرو باعث شد که احساس کند نوعی سازگاری با اسرائیل وجود دارد و هر دو کشور یک دشمن مشترک دارند. علاوه بر این، اسرائیلی‌ها نیروی نظامی بسیار شایسته‌ای داشتند و ارتش ایران می‌توانست چیزهای خوبی از آنها یاد بگیرد و با آنها ارتباط برقرار کند.

□ آیا درباره ماهیت و جزییات این ارتباطات چیزی متوجه شدید؟ چه نوع برنامه‎هایی داشتند؟ برنامه‌های مشخص یا زمینه‌های همکاری و مشاوره خاصی وجود داشت؟

⓿ خیلی نه. ایرانی‌ها اغلب در این‌باره صحبت نمی‌کردند و اسرائیلی‌ها هم چراغ خاموش حرکت می‌کردند.

□ تقریباً در سپتامبر 1969[شهریور 1348]، شاه برای دیدار با رئیس جمهور نیکسون به واشنگتن سفر کرد. با توجه به آنچه که من خوانده‌ام - چند مقاله در نیویورک تایمز در این باره منتشر شده - در آن زمان شاه از آمریکا می‌خواست واردات نفت را افزایش دهد تا درآمد دلاری بیشتری برای خرید جت‌های اف-4 و اف-5 داشته باشد. آیا او این طرح را با شما در میان گذاشت، یعنی طرح ترغیب آمریکا به خرید نفت بیشتر تا بتواند درآمد دلاری خود را برای خرید تسلیحات نظامی افزایش دهد؟

⓿ اساساً درباره این مسائل با من صحبت نمی‌کرد. شنیده‌ام که زاهدی بعدها گفت که در مقطعی یک قیمت ثابت برای فروش نفت به ایالات متحده پیشنهاد داده‌اند.

□ این را شنیده‌ام.

⓿ که ما قبول نکردیم.

□ در همین جلسات در واشنگتن، شاه و مقامات دولتی، به طور مفصل در مورد پیامدهای تصمیم بریتانیا برای خروج از خلیج فارس تا سال 1971[1350] بحث کردند. آیا درباره سمت و سوی کلی این گفتگوها چیزی می‌دانید؟ آیا تصمیماتی گرفته شد یا بر سر رویه‌ای بین کیسینجر و نیکسون و شاه توافق شد؟

⓿ خیر. تصور می‌کنم سفارت در جریان بوده است. به‌طور کلی این تحولات منعکس کننده افزایش علاقه شاه به دستیابی به تجهیزات بیشتر و همچنین تعادل استراتژیک در منطقه بودند.

□ پس همه چیز اساساً به این مسئله بر می‌گشت؟

⓿ همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، شاه از دغدغه حفاظت از خلیج فارس به مسئله دستیابی به یک نیروی دریایی با افزایش پوشش هوایی در آب‌های عمیق رسید. به طور کلی درجه اول هدفش این بود که بتواند از تهاجم در منطقه جلوگیری کند، علت آن فواصل زیاد هوایی و زمینی و غیره بوده است.

نیروی دریایی تا سال 1965 یا 1966[1344 یا 1345] تقریباً در سطح پایینی قرار داشت و شاه به این فکر بود که نیروی دریایی را توسعه دهد.

□ در اوایل سال 1969[1348]، شاه به هانسون بالدوین^{^[9]}، خبرنگار نظامی نیویورک تایمز، گفت که اگر ایالات متحده اعتبارات بیشتری را برای خرید تسلیحات ارائه نکند، به اتحاد جماهیر شوروی روی خواهد آورد. تهدید سیستم‌های تسلیحاتی پیشرفته تا چه حد کم و بیش ترفندی در مذاکرات او با ایالات متحده بر سر شرایط اعتباری و فروش تسلیحات و غیره بود؟

⓿ فکر نمی‌کنم لزوماً یک ترفند بود. فکر می‌کنم او در سال 1967[1346] نیز همین را گفت. در همان زمان، فکر می‌کنم متوجه شد که نباید برای خرید سلاح‌های بسیار پیچیده به شوروی وابسته شود. اساساً می‌خواست - به‌ویژه ارتشبد خاتمی می‌خواست - نیروی هوایی توسط ایالات متحده تجهیز شده باشد. همان‌طور که در مورد اردنی‌ها و دیگران، اگر نتوانند تجهیزات ایالات متحده را خریداری کنند، به کشورهای دیگر روی خواهند آورد.

□ آیا شاه چنین تهدیدهایی را در گفتگو با شما مطرح کرد؟ این‌که برای خرید سیستم پیشرفته به اتحاد جماهیر شوروی روی بیاورد؟

⓿ نه. هرگز احساس نکردم که این اظهار نظر او تهدید است. طوفانیان هر از گاهی ابراز علاقه می‌کرد. او حتی گفت که شاه نسبت به خرید تجهیزات از شوروی علاقه نشان داده است. اما هر دوی آنها نسبت به پیامدهای سیاسی و نظامی آن آگاه بودند.

□ آیا تفاهمی بین ایالات متحده و ایران درباره نوع سلاح‌هایی که شاه می‌تواند یا نمی‌تواند از اتحاد جماهیر شوروی بخرد وجود داشت؟

⓿ تا جایی که من می‌دانم، خیر. همان‌طور که گفتم، فکر می‌کنم شاه به صراحت اذعان کرد که در ذهنش محدودیت‌هایی نسبت به میزان خرید تجهیزات پیشرفته جدید از شوروی وجود دارد.

□ چند سال بعد، در سال 1971[1350]، نیویورک تایمز مقاله‌ای منتشر کرد که در آن این مسئله مطرح شده بود که برنامه خرید تسلیحات کنونی شاه هدف مشخصی تا سال 1975[1354] دارد و تا آن زمان ایران به یک قدرت نظامی بزرگ در خاورمیانه تبدیل خواهد شد. تا چه اندازه شاه و ارتشبد طوفانیان یک برنامه بلندمدت کم و بیش سیستماتیک برای تقویت ارتش دنبال می‌کردند تا به آن هدف 1975 برسند که قرار بود ایران از قدرت نظامی قابل توجهی برخوردار شود؟

⓿ فکر می‌کنم که آنها درباره این‌که برای ایجاد چنین نیرویی چقدر زمان لازم است، صحبت می‌کردند. شکی نیست که از سال 1971[1350]، با درآمد بیشتر نفتی، تمایل به خرید هواپیماها و کشتی‌های نیروی دریایی بیشتر شد. از نظر زمان مورد نیاز برای ثبت سفارش، تایید آن و تحویل، ممکن است چندین سال طول بکشد، به‌خصوص اگر اقلام باید ساخته شوند.

□ اما برنامه سیستماتیکی برای خرید سیستم‌های تسلیحاتی خاصی نداشتند؟

⓿ نمی‌دانم، اما فکر می‌کنم سلاح‌های خاصی مد نظرشان بود. به عنوان مثال، با من درباره خرید ناوشکن یا کشتی‌هایی از این دست صحبت کردند که با برنامه آنها مطابقت داشت. موضوع تبدیل شدن ایران به یک قدرت بزرگ جهانی بعد از ده یا دوازده سال؟ بعداً این اتفاق افتاد، اما کاملاً واضح بود که با افزایش قیمت نفت در سال 71[1350]، شاه می‌خواست میزان تجهیزات پیشرفته را افزایش دهد.

□ در اوایل دهه 1970[1350] یا شاید تا سال 1971[1350]، تولید جت‌های جنگی اف-14 و اف-15 در شرکت گرومن و مک‌دانل-داگلاس در حال انجام بود؟

⓿ بله.

□ قبل از این‌که در سال 1971[1350] ایران را ترک کنید، آیا شاه هرگز درباره علاقه‌اش به داشتن این جت‌ها با شما صحبت کرد؟

⓿ اگر هم این کار را کرده باشد خیلی نامحسوس بوده چون در دسترس نبودند. تصور نمی‌کنم که این مسئله به صورت خاص با من مطرح شده باشد.

□ پس تا جایی که شما می‌دانید، نمایندگان گرومن یا داگلاس برای گفتگو درباره این مسئله به تهران نرفتند؟

⓿ شاید که رفته باشند. تصور نمی‌کنم که درباره اف-14 یا اف-15 با کسی حتی گرومن یا مک دانل-داگلاس صحبت کرده باشم.

□ چند ماه بعد از این‌که شما ایران را ترک کردید، در سال 1971[1350]، رئیس‌جمهور نیکسون در همان نشست مشهور تهران به شاه گفته بود که می‌تواند هر سلاحی به‌جز سلاح هسته‌ای که بخواهد از بازار ایالات متحده خریداری کند. مانند اف-14 یا اف-15 و غیره. آیا قبل از این‌که تهران را ترک کنید، نشانه‌هایی از طرح چنین پیشنهادی دیده بودید؟

⓿ خیر. تصور نمی‌کنم که هرگز بحث و گفتگوهایی در این زمینه شنیده باشم.

برای روشن‌تر شدن این موضوع باید بگویم که سال آخری که آنجا بودم، بخش عمده تلاش‌های من و گروه مستشاری کمک‌های نظامی بر این بود که طی سال آخر یا یک سال و نیم، دو سال آخر به ایرانی‌ها نشان دهیم که نه تنها باید به خرید تجهیزات جدید و اضافی بلکه به برنامه‌هایی فکر کنند که باعث می‌شد این نیروها، تسهیلات مورد نیاز این نیروها و جذب نیروها پایدار باقی بماند. مشکل آموزش هم بود. با پیچیده‌تر شدن تجهیزات، نیاز به جذب نیروهای ثابت، خصوصاً نیروهای نظامی، که مدت طولانی حضور داشته باشند نیز افزایش یافت. بنابراین، از نظر من این مسئله اهمیت پیدا کرد که به آنها بفهمانیم داشتن افراد حاضر و آماده برای حفظ و نگهداری و استفاده از تجهیزات اهمیت دارد و این امر زمان‌بر است.

احساس کردم که درباره تقاضای کلی برای نیروی انسانی آموزش‌دیده نیاز به ارزیابی بهتر داریم. این‌که آنها نمی‌توانستند بدون داشتن برنامه‌های مخابراتی و صنعتی شامل الکترونیک و نظامی، مبنای وسیع‌تر و درک وسیع‌تری از نیازهایشان برای پرسنل آموزش‌دیده پیدا کنند.

□ آیا توصیه‌های ویژه‌ای در این زمینه ارایه کردید؟

⓿ بله. توصیه‌هایی درباره اقداماتی برای جذاب‌تر شدن نظامی‌گری، با فکر حفظ افراد، و این‌که چه نوع افراد متخصصی مورد نیاز است، ارائه کردیم.

شاه برنامه‌ای کامل داشت که می‌خواست نظام آموزشی غیرنظامی را چه از نظر کالج و چه از نظر دانشگاه بهبود بخشد و آنها را به استانداردهای غرب برساند. در این‌باره توصیه کردیم که استانداردهای نظامی با استانداردهای دانشگاه‌ها و کالج‌های غیرنظامی در یک حد باشند.

□ توصیه‌هایی که شما ارایه کردید، تا چه حد تا زمان ترک ایران اجرایی شده بودند؟

⓿ من از آوریل تا پایان سپتامبر[فروردین تا مهر 1350] مأموریتم تمدید شد تا برنامه پنج ساله تنظیم کنم و بعد هم برنامه تنظیم پرسنل را تهیه کنم. هرگز کنترل نکردم که ببینم واقعاً چه اتفاقی می‌افتد.

□ از نظر پیگیری؟

⓿ بله. اما خیلی واضح بود و دیدید که در اواخر دهه 1970 – 1975، 1976[1354 ، 1355]- چه اتفاقی افتاد که سعی کردند با این اقتصاد تحت فشار و مشکلات حاصل از آن مبارزه کنند که بخشی از آن هم مربوط به نداشتن نیروی انسانی و زیرساخت لازم بود.

□ می‌خواهم درباره برخی از رهبران نظامی ایران که در آرمیش-ماگ با آنها سروکار داشتید سؤال کنم. اسامی برخی را طی چند ساعت گذشته عنوان کردید اما چهره‌های نظامی برجسته ایران در آن زمان چه کسانی بودند؟

⓿ وقتی سال 1968[1347] برای اولین بار به ایران رفتم، رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران، تیمسار آریانا بود. ارتشبد جم و سپس ارتشبد ازهاری جانشین او شدند. من درباره مسائل کلی و مشترک نظامی با آنها کار می‌کردم. طی سه سال مأموریت به صورت مستمر با طوفانیان درباره موضوع خرید تجهیزات کار می‌کردم. بعد با فرماندهان هر بخش خدماتی در زمینه‌های خاص خودشان کار می‌کردم که البته فرماندهان بیشتر با همتایانشان همکاری داشتند. فرمانده نیروی هوایی، ارتشبد خاتمی بود. دو فرمانده نیروی زمینی وجود داشتند. باید درباره اسامیشان فکر کنم. فرمانده نیروی دریایی، دریادار [فرج‌الله] رسایی بود.

□ شاید در ادامه مصاحبه نامشان خاطرتان رسید. تا چه حد این افراد را شناختید؟

⓿ شاید بشود گفت که طوفانیان را بهتر از بقیه شناختم، گرچه که جم و ارتشبد ازهاری را هم خوب می‌شناختم.

□ ازهاری برای نیروی زمینی بود.

⓿ خیر، او جانشین جم شد. مین‌باشیان فرمانده نیروی زمینی بود.

□ توانایی این افراد مثل آریانا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ارتباط فردی هم با آنها داشتید یا گروهی بود؟

⓿ اول از همه باید گفت که نیروی هوایی جوان‌ترین نیروی نظامی ایران بود. احتمالاً [محمد]خاتمی، با صلاحیت‌ترین فرمانده بود. البته از مزیت ازدواج با یک شاهدخت^{^[10]} هم برخوردار بود و از نزدیکان شاه تلقی می‌شد. او فرمانده‌ای شایسته، خشن و پویا بود. اساساً فکر و ذکرش نیروی هوایی بود. تصور می‌کنم که به‌جاست که به گذشته برگردیم و متوجه این موضوع باشیم که اغلب این فرماندهان ارشد به‌خصوص در نیروی زمینی با جنگ زمینی علیه کردها و ایلات تجربه کسب کرده بودند. بسیاری ار فرماندهان سالخورده، به سنی رسیده بودند که دیگر نمی‌توانستند با فناوری جدید و تسلیحات مدرن کار کنند.

در سفرم در سال 1962 [1341] تعداد دریاسالاران نیروی دریایی بیشتر از کشتی‌ها بود- دو کشتی قدیمی از کار افتاده انگلیسی داشتند. طی برنامه کمک نظامی سال 1962[1341]، دو ناوچه به این ناوگان اضافه شدند. در اواخر دهه 1960[1340] و دهه 1970[1350] مشکل توسعه داشتند.

تصور می‌کنم که با توجه به پیشینه افراد کلیدی، دیدگاه‌های آنها بیشتر تابع دستگاه جنگی از جنس جنگ جهانی دوم بود و تازه داشتند به دستگاه جنگی مشترک فکر می‌کردند. یکی از تلاش‌های اصلی ما این بود که به آنها کمک کنیم تا ستاد مشترک ایجاد کنند و فرماندهان را با ضرورت عملیات مشترک آشنا کنیم. باز هم در اینجا به مشکل ساختار بر می‌خوریم، که در آن شاه نه تنها رئیس دولت بود، بلکه وزیر دفاع خودش بود - و برای همه مقاصد، به اصطلاح ما او رئیس ستاد مشترک فرماندهان بود.

این واقعاً مانع از توسعه یک ساختار فرماندهی مشترک در سطح عملیاتی می‌شد. فرمانده ستاد بزرگ ارتشتاران اساساً رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران بود. فرماندهان بخش‌ها معمولاً به طور جداگانه با شاه ملاقات می‌کردند و دستورات خود را از او دریافت می‌کردند.

□ آیا شاه از فکر داشتن فرماندهی مشترک استقبال کرد؟

⓿ بله. اما مجدداً این سؤال وجود داشت که او تا چه حد آمادگی تفویض اختیار دارد.

□ به این افراد؟

⓿ فکر کنم آخرین بار در این‌باره صحبت کردیم. باید به شرایطی برگردید که او در زمان رسیدن به سلطنت در طول جنگ جهانی دوم تحت آن تکامل یافت، نگرانی او درباره نفوذ خارجی در کشور که می‌توانست به آنها اعتماد کند. بعدها دید که [آیت‌الله] خمینی آمد چه شد. برخی از افرادی که شاه با آنها همکلاسی بود به او وفادار نبودند و فرار کردند.

□ ارزیابی شما از [دریادار فرج‌الله]رسایی چه بود؟

⓿ با توجه به این‌که او تا سال 1962[1341] فقط دو ناوچه داشت، فکر می‌کنم به همان خوبی که می‌توان انتظار داشت، عمل کرد. او تعدادی افسر جوان بسیار توانا را تربیت کرد. ارتش چند فرمانده لشکر خوب داشت. مثلاً [منوچهر] خسروداد را داشتند که وقتی من آنجا بودم، سرتیپ بود. او فرماندهی نیروهای ویژه را بر عهده داشت. نیروی هوایی فرماندهی هوانیروز نیروی زمینی را معرفی می‌کرد و کاملاً مشخص شد که رئیس نیروی هوایی بهترین سرهنگ‌های خود را برای فرماندهی هوانیروز ارتش نمی‌فرستد. من به ندرت با شخصیت‌های ایرانی‌ سروکار داشتم، اما به شاه پیشنهاد دادم که برای شاه مطلوب است که یک تیمسار برجسته ارتش ایران را برای ریاست هوانیروز که می‌کوشد تشکیل دهد، انتخاب کند. یکی مثل خسروداد را پیشنهاد دادم. او برای آموزش پیشرفته هلیکوپتر به ایالات متحده فرستاده شد، نه تنها برای این‌که در کار با یک نیرو آگاه شود، بلکه یک سال را سپری کند، به تعمیر و نگهداری برود تا همه چیز را درباره تعمیر و نکات نگهداری یک هوانیروز یاد بگیرد. او بعدها به یکی از چهره‌های مهم ارتش ایران تبدیل شد.

بنابراین به طور کلی می‌توانم بگویم که تحت تأثیر این واقعیت قرار گرفتم که افراد توانمند زیادی وجود داشتند که همراهشان می‌شدند و همچنین سربازان ایرانی که مشاهده کردم در جنگ بسیار خوب بودند. آنها سرسخت بودند و می‌توانستند با حداقل پشتیبانی لجستیکی کنار بیایند.

□ شما قبلاً به برخی از فرماندهان ستاد بزرگ ارتشتاران مثل آریانا اشاره کردید.

⓿ بله.

□ او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ همان‌طور که برخی دیگر را ارزیابی کردید. آیا او سنتی‌تر بود؟

⓿ بله، او سنتی بود. جم مشتاق ایجاد یک نیروی مدرن بود و در میان افسران جوان محبوبیت داشت. او برای مقابله با مشکلات نیروها و انواع تجهیزاتی که وارد می‌شدند آمادگی بیشتری داشت.

□ اما بعد ازهاری جای او را گرفت؟

⓿ ازهاری زمانی جانشین جم شد که جم به عنوان سفیر به اسپانیا رفت. ازهاری فرمانده ستاد قابلی برای شاه بود. او بعدها برای مدت کوتاهی نخست وزیر شد.

□ درست است. در زمان انقلاب بود.

⓿ شاید آدم جالبی نبود اما بسیار شایسته بود. اما به عنوان فرمانده کل، همانند جم، نقش او بسیار محدود بود. جم سرکش‌تر بود.

□ آیا به نظر شما او را به عنوان سفیر اعزام کردند چون هواداران بیشتری داشت؟ ممکن است چنین بوده باشد؟

⓿ خیر، تصور می‌کنم به دلیل اتفاقی که افتاد و او هم در مقابل شاه افکارش را صراحتاً بیان کرد.

□ خاطرتان هست موضوع چه بود؟

⓿ اطلاعات من درباره این ماجرا دست دوم است. درباره اتفاقی بود که ظاهراً تیراندازی در جاده کرج اتفاق افتاده بود و تا جایی که من فهمیدم ژاندارم‌ها یک کارگر را به دلیل عدم اطاعت از دستور ژاندارم‌ها کشته بودند. این موضوع در داخل ارتش خیلی جدی شد و شاه از نحوه اداره امور رضایت نداشت. در این‌باره جم دیداری با شاه داشت. نمی‌دانم جم چه گفت و شاه چه شنید یا برعکس اما در نتیجه این نشست جم بعدها به عنوان سفیر به اسپانیا اعزام شد. شاه و جم در سوئیس همکلاسی بودند و خیلی هم صمیمی بودند.

□ جالب است. تعداد زیادی از نویسندگان امروزی به این مسئله اشاره کرده‌اند که شاه با «بله قربان[گو]» احاطه شده بود که اطرافیان به ندرت مطلب ناخوشایندی از دهانشان خارج شده یا انتقاد می‌کردند. شما مثالی زدید از این‌که یک نفر واقعاً مطالب ناخوشایندی بیان کرده و یا با شاه مخالفت کرده است. از نظر یک رهبر نظامی، با توجه به مشاهداتی که داشتید، تا چه حد واقعیت داشت که اطرافیان شاه همه «بله قربان[گو]» بودند یا کسانی هم بودند که نظرشان را آزادانه بیان می‌کردند؟

⓿ فکر می‌کنم خاتمی آزادانه نظریاتش را بیان می‌کرد. اما موقعیت او فرق داشت. فکر می‌کنم که طوفانیان هم نظرش را می‌گفت. نمی‌دانم بقیه نسبت به این مسئله چه واکنشی داشتند. فکر می‌کنم مسئله اینجا بود که شاه تا چه حد نظر آنها را جویا می‌شد یا این‌که تصمیمش را می‌گرفت و اعلام می‌کرد.

من متوجه شدم که پذیرای نظریات و فکر است و به شنیدن آنها علاقه دارد. بارها انتقاد را شنیده‌ام و با برخی از مشاوران غیرنظامی او صحبت کرده‌ام و فکر می‌کنم آنها احساس کردند که بله، شاید باید بیشتر اظهار نظر می‌کردند.

□ شما قبلاً به ارتشبد طوفانیان اشاره کردید. اکنون طی سال‌ها بحث‌هایی در مورد نقش او در خرید اسلحه وجود دارد، این‌که آیا او شخصاً از فروش تسلیحاتی که خودش در آن مذاکره می‌کرد، سود می‌برد؟ زمانی که در ایران بودید، آیا چیزی فهمیدید که این اتهامات را ثابت یا بی‌اعتبار کند؟

⓿ این اتهامات را از خیلی‌ها شنیده‌ام. هرگز نشنیده‌ام کسی آنها را ثابت کرده باشد. او ادعا می‌کرد که این‌طور نیست. همان‌طور که اشاره کردم، او ترجیح داد برای جلوگیری از این مشکل از طریق پنتاگون اقدام کند. او گفت که دلالانی وجود داشتند و بویژه در مورد گرومن، او سعی کرد در قرارداد نوشته شود که هیچ حق الوکاله‌ای وجود ندارد.

□ آیا در گفتگوهای خود با سران نظامی از شاه انتقادی شنیدید؟ آیا احساس می‌کردید که آنها اساساً به شاه وفادار هستند یا هرگز نسبت به او بدبین بودند؟

⓿ هرگز چنین نظریاتی را به من ابراز نکردند. بعضی اوقات آنها پیشنهاد می‌کردند که در دیدارهایم با شاه چیزی را مطرح کنم که در حمایت از دیدگاه آنها باشد؛ اگر با آن موافق بودم. دلیلی برای شک به وفاداری آنها نسبت به شاه ندارم.

□ می‌توانید نمونه‌ای را بیان کنید؟

⓿ خیر. چیزی خاطرم نیست. باز هم فکر می‌کنم که به این بر می‌گردد که شاه تا چه اندازه نظر آنها را جویا شد یا این‌که تا چه حد از آنها سؤال می‌کرد و آنها پاسخ می‌دادند.

□ چه میزان تعامل بین کارکنان آرمیش ـ ماگ و مردم عادی ایران وجود داشت؟ آیا تعامل زیاد بود یا این تعامل کم و بیش محدود به نیروهای نظامی ایران بود؟

⓿ باید بگویم ارتش ایران تقریباً از مردم عادی حذف شده بود. یک زنجیره فرماندهی کاملاً مجزا وجود داشت. در بیشتر موارد، شاه مستقیماً با رؤسای بخش‌ها یا رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران تعامل داشت و این تعامل از طریق نخست‌وزیر نبود. اگرچه مسائل خاصی بودند که نخست‌وزیر در آن نقش داشت، وزیر جنگ هم همین‌طور بود. وزیر جنگ در درجه اول به سمت و سوی نیروها توجه نمی‌کرد، مگر از نظر بودجه و پرسنل. شاه در درجه اول به این مسائل می‌پرداخت.

بیشتر افسران - و برخی از درجه‌داران متأهل - در میان مردم عادی زندگی می‌کردند و تعامل بین غیرنظامیان و ارتش بویژه میان افسران وجود داشت.

□ درباره آرمیش-ماگ صحبت می‌کنید؟

⓿ خیر. افسران گروه مستشاری کمک‌های نظامی و درجه‌داران متاهل در میان مردم زندگی می‌کردند. در مورد خودم، من آزادی تعامل داشتم. سعی کردم با غیرنظامیانی که به نظرم مناسب هستند، تعامل داشته باشم تا کم و بیش نشان دهم که در ایالات متحده ما نظامیان جامعه مجزایی نیستیم.

□ نظام کاست نیست؟

⓿ نه نظام کاست و نه یک محیط منزوی است. اگر شما سمت نظامی داشته باشید یا نداشته باشید از نظر تعامل با مردم فرقی نمی‌کند. بیشتر وقتم را دور از سمت‌های نظامی گذرانده‌ام.

به طور کلی جامعه آمریکایی حول روابط بین آرمیش ـ ماگ و غیرنظامیان آمریکایی می‌چرخید. در برخی موارد، آمریکایی‌ها روابط نزدیکی با ایرانی‌ها داشتند، اما این استثنا بود. آنها مدرسه آمریکایی خود را داشتند. کلیساهایی که آنها در آن حضور داشتند، کلیساهای غربی بودند. اما رفت و آمد زنها به تنهایی در تهران بسیار سخت بود. از آنجا که مشکلات تصادف وجود داشت، آنها تشویق نمی‌شدند که خودشان رانندگی کنند.

□ منظور شما همسران نظامیان آرمیش ـ ماگ است؟

⓿ بله. تنش و مشکلاتی برای زنان وجود داشت.

□ تصور می‌کنم که آرمیش ـ ماگ مراسم اجتماعی، گردهمایی ها و غیره هم داشت؟

⓿ بله.

□ آیا مدعوین اکثراً نظامیان بودند یا مجموعه‌ای از نظامیان و غیرنظامیان حضور داشتند؟

⓿ مجموعی از هر دو بود. به عنوان مثال، رئیس آرمیش- ماگ سالی یک بار مهمانی سال نو می‌گرفت که جامعه بین‌المللی – سفیران، غیرنظامیان آمریکایی، غیرنظامیان مهم ایرانی، و نظامیان ایرانی دعوت می‌شدند. ایرانیان نیز به مهمانی ایرانی دعوت می‌شدند.

□ گفتید که برخی افسران در میان مردم عادی زندگی می‌کردند؟

⓿ من خودم هم در منطقه غیر نظامی زندگی می‌کردم. همه ما همین‌طور بودیم.

□ آیا مجتمع خاصی داشتید؟

⓿ نه، یک مجتمع آمریکایی نبود. سربازان برگه‌های خاصی برای اسکان داشتند. قبلاً گفتم که گروه‌های میدانی کمک فنی در پایگاه‌های نیروی هوایی مشارکت داشتند. بخش عمده‌ای از پرسنل سرباز گروه مستشاری کمک‌های نظامی در دو مجتمع زندگی می‌کردند که به هم پیوسته بودند. درست وسط یک جمعیت غیرنظامی بودند. بزرگ‌ترین مشکل در برخورد و زندگی و معاشرت با ایرانی‌ها مشکل زبان بود.

□ چند نفر از افسران فارسی صحبت می‌کردند؟

⓿ فقط پنج یا شش نفر فارسی صحبت می‌کردند.

□ چه کسانی در ایالات متحده آموزش زبان می‌دیدند؟

⓿ تعداد بسیار کمی و اغلب کسانی که در اطلاعات بودند. شاید سه یا چهار نفر بودند. به نظرم این یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات ایالات متحده چه در سفارت و چه در گروه مستشاری کمک‌های نظامی بود.

□ این‌که آموزش زبان نداشت؟

⓿ بله. نه تنها این‌که تسلط به زبان شرط لازم و کافی نبود بلکه امکان یادگیری هم فراهم نمی‌شد. فکر می‌کنم گفتم که احساس می‌کردم برای برخی از افراد کلیدی، یا قطعاً افراد منتخب، در گروه مستشاری کمک‌های نظامی مهم بود که به مدرسه زبان بروند. در مورد افسران ارشد باید سه سال آنجا باشند. یک سال طول می‌کشید تا درک درستی از مشکلات، شرایط محیطی و غیره به دست بیاورند.

□ بنابراین افسران برای انجام کارهای روزمره متکی به ایرانیانی بودند که به زبان انگلیسی تسلط داشتند؟

⓿ بیشتر رابطین آنها انگلیسی بلد بودند. وقتی یک افسر به مدرسه پیاده نظام، مدرسه توپخانه و غیره منصوب می‌شود یا به یک گروه میدانی، حتی اگر به زبان هم تسلط داشت باز هم تفاوت‌های فرهنگی وجود دارد. همیشه امکان برقراری ارتباط نبود. حتی اگر با یکدیگر صحبت می‌کردند ممکن بود نتوانند ارتباط برقرار کنند. اگر شما یک مستشار آمریکایی هستید و من یک ایرانی، ممکن است تردید داشته باشم که به شما بگویم که واقعاً نمی‌دانم می‌خواهید چه چیزی به من بگویید، چگونه این کار را انجام دهم.

همیشه احساس می‌کردم آنچه ما نیاز داریم مشاورانی هستند که توانایی تشخیص این موضوع را داشته باشند که جایی بین فرهنگ ایرانی و فرهنگ آمریکایی مشکل عمده‌ای در نحوه برقراری ارتباط در ارائه مشاوره وجود دارد. این به آموزش و تجربه نیاز دارد. کسی صرفا به دلیل فرماندهی گردان در ویتنام نباید برای یک دوره به ایران اعزام شود. باید برنامه توجیهی بهتری وجود می‌داشت.

ادامه دارد...