13 خرداد 1403
بخش پنجم
مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1
مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی
تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان
£ اجازه بدهید این سؤال را بپرسم. در اداره تحلیل، اطلاعاتی که از ادارة دوم و سوم می‌آمد، مورد تحلیل قرار می‌گرفت؟
n خیر.
£ این بخش اطلاعات خام را از کجا دریافت می‌کرد؟
n بیشتر از ادارة دوم چون اطلاعات خارجی بود. ادارة سوم، امنیت ملی بود. یا شاید بشود گفت اطلاعات ملی. چیزی شبیه به اف بی آی. آن‌ها خودشان اطلاعات جمع کرده و تحلیل می‌کردند.
£ آیا سیا هم در آموزش این معاونت مشارکت داشت؟
n چه کسی؟
£ آیا سازمان سیا هم در آموزش این معاونت مشارکت داشت؟
n اداره سوم؟
£ اداره سوم.
n شاید یک نفر را فرستاده باشند – فکر می‌کنم در صحبت‌های قبلی گفتم - ما ارتباط زیادی با ادارة سوم نداشتیم چون به عنوان بخش اطلاعات داخلی و ملی، افرادی که از اطلاعات شهربانی آمده بودند، تمایل زیادی برای به اشتراک گذاشتن اطلاعات مربوط به مشکلات داخلی با ما نداشتند.
£ مثلاً بعد از انقلاب اتهامات بسیاری مطرح شدند که اطلاعات خارجی بویژه سیا، در آموزش امنیت داخلی و حتی شکنجه به عنوان روش و روند ایجاد نظام امنیت داخلی نقش داشتند.
n شاید در بخش‌های خیلی تخصصی مثلاً تربیت کاربر، دستگاه دروغ‌سنج و بازجو این‌طور بود. یکی از مشکل‌ترین کارها در ارتباط با مقامات شهربانی و اطلاعات و بازجویان خارج از اروپا و امریکا، متقاعد کردن آن‌ها نسبت به این مسئله است که با کتک زدن نمی‌توانید اطلاعات بگیرید. متوجه منظورم هستید؟ بازجویی خوب، با کشیدن ناخن نیست. با کتک زدن آدم‌ها نیست. اگر مدت طولانی کسی را به باد کتک بگیرید به هر چیزی اعتراف می‌کند و در بازجویی اطلاعاتی به دنبال اعترافی نیستید که به درد متهم کردن کسی در دادگاه بخورد. به دنبال اطلاعاتی هستید که شما را به یک شبکه یا در نهایت به سرکرده آن برساند. با شکنجه، اطلاعات مفیدی دستگیرتان نمی‌شود. این موضوع گاهی بسیار زمان‌بر است. بازجویی مناسب زمان زیادی می‌برد. بسیاری از افراد در جهان سوم صبرشان به سر رسیده و طرف را به باد کتک می‌گیرند تا حرف بزند. راه درست این نیست. با این کار، اطلاعات مفیدی دستگیرتان نمی‌شود. در مورد دستگاه دروغ‌سنج هم می‌توانید نحوه استفاده را آموزش دهید. یا ما می‌توانیم برویم و آموزش دهیم یا افراد اینجا به مؤسسات خصوصی مراجعه کرده نحوه کار را یاد بگیرند اما این کار به مهارت و آموزش نیاز دارد. شاید بزرگ‌ترین مزیت دستگاه دروغ‌سنج، روان‌شناختی بودن آن است. این‌که کسی را به یک دستگاه وصل کنید و به او بگویید: «اگر دروغ بگویی، دستگاه نشان می‌دهد» این یک تلاش بزرگ روان‌شناختی است که باعث می‌شود افراد صادق باشند. اما به این سادگی‌ها هم نیست. ترجمه نتیجه دستگاه دروغ‌سنج پیچیده‌تر از این است، چون روان‌شناختی است. شاید این یکی از چیزهایی باشد که بازجویان ادارة سوم برای آن آموزش دیده باشند، یعنی بازجویی اطلاعاتی. با توجه به این‌که اکثر بازجویی‌هایی که من از آن اطلاع دارم مربوط به کسانی بود که از مرز شوروی عبور می‌کردند و مأموریت اطلاعاتی در ایران داشتند، این امر از نظر بازجو نیاز به دانش خوبی از نحوه عملکرد شوروی، سازمان‌های آن و بویژه گارد مرزی ک گ ب داشت. بازجو با به رخ کشیدن اطلاعاتی که دارد، بر فرد مورد بازجویی تسلط یافته می‌تواند دروغ او را بفهمد. گاهی این درست است؛ گاهی هم فقط پز است. اما هر چه اطلاعات بازجو از سابقه فرد بازجویی شونده بیشتر باشد، بهتر می‌تواند متوجه دروغ‌ها یا تناقضات او شود و به این ترتیب فرد مجبور می‌شود که به واقعیت اعتراف کند. باز هم تأکید می‌کنم که این اطلاعات طی نیم ساعت یا با کشیدن ناخن‌های متهم به دست نمی‌آیند. باید بنشینید و با طرف صحبت کنید، بارها و بارها داستانش را بشنوید و تناقضات را در بیاورید و دروغ‌هایش را بگیرید و از او بخواهید توضیح دهد. اشاره کنید که: گفتی این‌جوری اما می‌دانیم که چنین نیست. یک بازی ذهنی و روان‌شناختی که تنها راه رسیدن به اطلاعات درست است. مسلماً بسیاری از افرادی که این آموزش را دیده بودند از ادارة سوم بودند. این‌که آیا تأثیری بر بازجویی واقعی آن‌ها داشت یا خیر نمی‌دانم. امریکایی‌ها در جلسات بازجویی مخالفان داخلی حضور نداشتند که بدانیم چگونه پیش می‌رفت. هرگز این اتفاق نیفتاد.
£ زمانی که باعنوان این طرح به ایران رفتید، از نظر شما، آیا شاه بیشتر به امنیت داخلی علاقه داشت یا ضد اطلاعات علیه شوروی که در آن زمان مسئله مورد علاقه امریکا محسوب می‌شد؟
n این‌طوری به مسئله فکر نکردم - اما فکر می‌کنم که به دلایل بسیار واضح، احتمالاً اولویت او امنیت داخلی بود و عملیات ضد شوروی در اولویت بعدی قرار داشت و بعد هم اطلاعات خارجی. این حدس من بر اساس ارزیابی خودم از علایق شاه است.
£ برداشت شما در آن سال‌ها از بختیار و حاکمیتش بر ساواک و ایجاد سازمان اطلاعاتی چه بود؟
n چند بار با او گفت‌وگو کردم؛ اما نه در حدی که با سرلشکر پاکروان گفت‌وگو کردم. رئیس گروه ما، رابط اصلی با سپهبد بختیار بود؛ اما به نظر من بختیار خیلی مشتاق و پرانرژی بود. فکر خوبی از نیازها داشت و در آن زمان از طرف شاه حمایت می‌شد و به این دلیل می‌توانست خیلی از کارهایی را که می‌خواست انجام دهد.
£ آیا در آن زمان دلیلی برای مخالفت با خواسته‌های طرف ایرانی و سازمان سیا وجود داشت؟
n شاید بوده باشد؛ اما من اطلاعی ندارم. حداقل چیزی نبود که روی کار من تأثیر بگذارد. اگر اختلافی نبوده باشد جای تعجب دارد چون دو گروه کاملاً متفاوت سعی داشتند روی یک مشکل مشترک کار کنند.
£ آیا از رؤسای ساواک در سال 1957، 1958[1336، 1337] افراد دیگری را به‌خاطر دارید؟ افرادی که بعداً به مقام و شهرتی در سازمان رسیده باشند که شما در آن زمان با آن‌ها ملاقات کرده باشید؟
n البته، بختیار دو معاون داشت که یکی سرلشکر پاکروان بود دیگری هم سرلشکر حسن علوی‌کیا که در حال حاضر در پاریس زندگی می‌کند.
£ در آن زمان با هر دو دیدار کردید؟
n البته. بعدها گاهی علوی‌کیا را در سفر دومم می‌دیدم.
£ در آن زمان برداشت شما از آن‌ها چه بود؟
n از هر دو خوشم می‌آمد. با هر دو به‌خوبی کنار می‌آمدم. [حسن] پاکروان بسیار تحصیل‌کرده و آقا و با فرهنگ بود که رویکرد بسیار نرمی داشت. طرفدار رویکرد نرم در تقریباً همه موارد بود. در سال 1963[1342]، در زمان شورش‌ها، شاه را تشویق کرد که روش خشونت‌بار در مقابل مخالفان به کار نگیرد. تصور می‌کنم که حرفش این بود که با اعزام ارتش و متفرق کردن خشونت‌بار مخالفان تنها باعث افزایش ...
£ دشمنی.
n دشمنی و بالا گرفتن درگیری‌ها می‌شود. چند روز اول، شاه به توصیه‌های او گوش کرد. متأسفانه، فکر می‌کنم که این موضوع از سوی مخالفان و رهبران آن‌ها به‌عنوان ضعف تلقی شد و شرایط رو به وخامت گذاشت. در اینجا بود که شاه نصیری را منصوب کرد که در آن زمان رئیس شهربانی بود و از او خواست به اوضاع رسیدگی کند. او هم با نظامیان و چوب و چماق به سراغ شورشیان رفت و همه را سرکوب کرد.
£ علوی‌کیا چطور؟
n از علوی‌کیا خوشم می‌آمد. با هم خوب کنار می‌آمدیم. می‌دانم که داستان‌های زیادی درباره‌اش گفته می‌شود. وقتی به مهمانی می‌روید، با کلی داستان دربارة افراد مختلف بر می‌گردید و از این بین می‌توانید این داستان‌ها را باور کنید یا نکنید یا یک چیزی میانه باشد. اما فکر می‌کنم که هر جا فرصتی دست داد، عملکرد خوبی داشت. بر قوانین اداری مسلط بود هر چند که گاهی آن‌ها را دور می‌زد. بزرگ‌ترین مشکل من این است که تعداد خیلی کمی هستند که از آن‌ها خوشم نمی‌آید و مگر در مواردی که به صراحت مسئله بدی را دربارة کسی می‌دانم یا چیزی دیدم که خوشایند نبوده، بدگویی از بقیه خیلی سخت است. مثلاً، با چند برخورد مختصری که با بختیار داشتم، از او خوشم آمد. بسیار علاقه‌مند بود. می‌دانم که بعدها به فساد متهم شد؛ اما اگر به همه داستان‌ها گوش بدهید، کسی نیست که فاسد نبوده باشد. می‌دانم که دو همسر داشت، این را حداقل می‌دانم. همسر اولش خانه را ترک کرد؛ با دومی در مهمانی‌ها شرکت می‌کرد که مشکلی نبود.
£ اما آیا در آن زمان احساس کردید که وفاداری ساواک نسبت به بختیار رو به افزایش است؟ این‌که ساواک سازمانی متعلق به اوست؟
n وفاداریش نسبت به بختیار در حال افزایش بود؟
£ بله، فراتر از یک رئیس کل.
n تصور می‌کنم که چند نفری از روزهای اول شاید در فرمانداری نظامی با او همکاری می‌کردند که ارتباط شخصی با او برقرار کرده بوند. ارتباطی مانند ارتباطات سنتی که فراتر از وفاداری نهادی بود که باز هم اساساً چیز بدی نیست.
£ آیا این مسئله از نظر شما کافی بود که طی سال‌های بعد شک و تردید شاه را برانگیزد و در نهایت او را برکنار کند؟
n بله، فکر می‌کنم. بختیار شاید فراتر از ظرفیتش حرف می‌زد؛ اما خیلی‌ها بودند که به دلیل حمایت از او یا حمایتی که تصور می‌شد از بختیار داشتند، خیلی چیزها را از دست دادند. پاشایی یکی از این افراد بود. [عیسی] پژمان شاید یکی دیگر باشد که البته او با در جریان گذاشتن تهران از اتفاقات جاری، مانع از این موضوع شد. زمانی که بختیار به بغداد می‌رفت، پاشایی رئیس ساواک در بیروت بود. به من گفت که از نقشه‌های بختیار خبر نداشته و به تهران هم خبر نداده است. پژمان رئیس ساواک در بغداد بود.
£ شاید علوی‌کیا.
n علوی‌کیا خیلی متین امور را به پاکروان تحویل داد؛ البته تا جایی که می‌دانم. آخرین باری که او را دیدم، باید سال 1964[1343] بوده باشد، در مهمانی خداحافظی و انتقال علوی‌کیا به فرانسه به عنوان وابسته نظامی یا چنین چیزی بود. فقط گفت که از نظر شاه صلاح بوده که او سمتی در خارج از کشور داشته باشد. این‌که پشت پرده چه بود، نمی‌دانم. خیلی از بازی‌های بوروکراتیک باید نادیده گرفته شوند چون اگر تمام وقت را بگذارید سر این‌که چه کسی زیرآب چه کسی را زد، وقتی برای کارهای دیگر نمی‌ماند. گاهی فقط دیدن بازی بین افراد جالب بود و باعث می‌شد درک بهتری از شرایط داشته باشیم؛ اما وظیفه اصلی ما این نبود.
£ فقط رصد.
n رصد. نمی‌شد از آن فرار کرد.
برنامه تاریخ شفاهی، بنیاد مطالعات ایران، مصاحبه با آقای ارنست اونی. مصاحبه‌گر: سید ولی‌رضا نصر. 9 می 1991 [8 خرداد 1370]، واشنگتن دی سی.
£ آقای اونی، اجازه بدهید جلسه را با رویدادهای سال 64 - 1963[43 ـ 1342] آغاز کنیم، شورش‌هایی که با قانون وضعیت نیروها و انقلاب سفید شروع شد و برداشت شما از این رویدادها را بدانیم.
n البته، من در آن زمان در تهران بودم و حجم تظاهرات تقریباً همه را غافلگیر کرد. البته غافلگیری به دلیل تظاهرات نبود بلکه حجم شرکت‌کنندگان در این تظاهرات و سازمان‌دهی و نظم آن‌ها بود. هنوز هم اطلاعی از جزئیات مربوط به نحوة سازمان‌دهی یا افراد سازمان‌دهنده ندارم؛ اما ظاهراً خیلی سازمان‌یافته بودند و تنها یک دسته اوباش نبودند که خود به خود به‌پاخاسته باشند.
£ اتهاماتی مطرح شده که سپهبد بختیار در این موضوع دست داشت.
n بله. مطمئن نیستم. من هم همان چیزهایی را که شما شنیدید، شنیدم. در آن زمان خیلی تبلیغات می‌شد مبنی بر این‌که مصر در این موضوع دست داشت و بودجه فراهم کرده بود. سرلشکر پاکروان این را به من گفت و بعدها هم در روزنامه دیدم که تصور می‌کنم یک لبنانی [عبدالقیس جوجو] که نامش را به خاطر ندارم در حال ورود از مصر در حالی که مقادیر زیادی پول به همراه داشت، دستگیر شده بود. او در فرودگاه دستگیر شد و پول زیادی همراه داشت که به ظاهر برای تأمین مالی شورش‌ها بود. اگر خاطرتان باشد، ایران و مصر در آن زمان روابط خوبی نداشتند. درست همان زمان با سرلشکر پاکروان صحبت می‌کردم و این موضوع را مطرح کردم و او هم گفت: بله. خط اصلی همین بود. البته گفت که خودش هم کاملاً مطمئن نیست، چون مرد دستگیر شده قاچاقچی معروف پول بود که چندین بار به ایران سفر کرده بود. او گفت که قاچاقچی پول بودن باعث می‌شد که این فرد گزینه مناسبی برای وارد کردن منابع مالی لازم برای شورش‌ها بوده باشد. به هر حال، در انظار عمومی، سرلشکر پاکروان خط رسمی را دنبال کرد. نمی‌دانم که این مسئله چطور حل و فصل شد. این‌که این قاچاقچی معروف پول درست در همین زمان سر و کله‌اش پیدا شد، شاید بتوان شواهد ضمنی تلقی کرد. فکر می‌کنم در این زمان یک برنامه مخفی رادیویی هم از مصر پخش می‌شد که صدای آزاد ایران نام داشت.
£ (صدای آزاد ایران)
n گوینده یا گویندگان این رادیو مانند روحانیان طوری صحبت می‌کردند که حتی برنامه‌های رادیویی عادی هم سخنرانی مذهبی به نظر می‌آمد.
£ اما تا قبل از این زمان آیا شواهدی از همکاری بین روحانیت و مصر دیده می‌شد؟
n چیزی که من از آن اطلاع داشته باشم، خیر.
£ در سالی که شما در تهران با ساواک همکاری می‌کردید، آیا اطلاعاتی از این موضوع وجود داشت که روحانیان در حال ترتیب دادن تظاهراتی چنین سازمان‌دهی شده هستند یا منشأ اصلی مشکلاتی در این حد وسیع یا با این ماهیت خواهند بود؟
n در چیزی که ساواک با ما به اشتراک می‌گذاشت، وجود نداشت.
£ تعجب کردید؟
n بله، حجم و گستردگی تظاهرات باعث تعجب شد. شایعه و گزارش این بود که قرار است تظاهراتی اتفاق بیفتد. این تظاهرات به هر حال در ماه محرم بود که تصور می‌کنم همیشه زمان مناسبی برای این‌گونه تظاهرات است. بنابراین، این تظاهرات که اتفاق افتاد، خیلی تعجب‌برانگیز نبود؛ اما چیزی که از نظر من باعث تعجب همه شد این بود که تا این حد محکم، گسترده و سازمان‌یافته بود. گروه‌ها جدا شده و به سوی هدف‌های خاص حرکت کردند. این تنها یک شورش بی‌سامان نبود.
£ اگر ایالات متحده می‌دانست که این تظاهرات ممکن است تا این حد منسجم و گسترده باشد آیا مانع از این می‌شد که برای اجرای قانون وضعیت نیروها فشار بیاورد؟
n مطمئن نبودم که این قانون منشأ تظاهرات باشد یا این‌که تا چه حد بر آن تأثیر داشت و تا چه حد دلیل آن بود. قانون وضعیت نیروها در ماهیت، چیز خیلی استثنایی نبود. خیلی شبیه به توافقاتی بود که ما با کشورهای اروپایی داشتیم. فکر می‌کنم اشتباه این بود که ایالات متحده برای تصویب این قانون فشار آورد. حالا چرا، نمی‌دانم، فقط این‌که این قانون راهی برای سازمان‌دهی روابط موجود بود. فکر می‌کنم جایی در وزارت دفاع یا شاید وزارت امور خارجه وکیلی از این‌که توافق رسمی دربارة وضعیت افراد حاضر در این کشور وجود نداشت، ناراحت بود. جزئیاتش در خاطرم نیست؛ اما از نظر من، چیز استثنایی نبود. توافق استثنایی نبود که مورد مذاکره قرار گرفت، و چنین توافقاتی با اکثر کشورهای اروپایی وجود داشت و فکر می‌کنم که احتمالاً با ترکیه هم بود. یعنی جایی که ما حضور نظامی گسترده‌ای داشتیم. در مجلس با آن مخالفت جدی شد و مجلس آن را با کاپیتولاسیون قدیمی برابر دانست. اگر به کاپیتولاسیون و آن چیزی که در قانون وضعیت نیروها آمده مقایسه کنید، کاملاً متفاوت است. اما در چنین مواردی، بیشتر برداشت است تا واقعیت باشد.
£ تصور می‌کنم نکته جالبی باشد که برخی از افرادی که در اغتشاشات خیابانی سال 1953[1332] حضور داشتند، مثلاً طیب معروف، در تظاهرات سال 64 - 1963[43 ـ 1342] علیه شاه نیز مشارکت داشتند..
n طیب از میوه...
£ بله، بازار میوه و تره‌بار.
n اگر خیلی بخواهم منتقدانه به مسئله نگاه کنم باید بگویم که در زمان‌های مختلف از گروه‌های مختلف پول می‌گرفت. همان‌طور که گفتم، این نگاهی منتقدانه است؛ اما در هر زمانی می‌شد برای هر کار یا هدفی، گروهی را در بازار اجاره کرد. البته، ممکن است در حاشیه چیزهای دیگری هم بوده باشند که به مسئله سال 1954 - 1953[1333 ـ 1332] یا 1953 بر می‌گردد که بازار و روحانیان طرفدار شاه بودند و ده سال بعد خیلی از بازاری‌ها و روحانیان علیه شاه تغییر موضع دادند. اگر توضیح کل ماجرا نباشد حداقل می‌تواند بخشی از آن را توجیه کند.
£ آیا خاطرتان هست که چگونه و چرا ارتش خیلی چابک عمل کرد؟ چون کاملاً مخالف رفتار شاه و دولتش در انقلاب 1979 [1357] است.
n اگر خاطرتان باشد، در روز اول اغتشاشات سال 1964[1963/ 1342]، نیروهای امنیتی به ندرت ظاهر شدند. در آن زمان سرلشکر پاکروان رئیس ساواک بود و به شاه توصیه کرده بود که رویکرد نرمی را پیش بگیرد. پاکروان عقیده داشت که ریختن به خیابان و سرکوب اغتشاشات الهام بخش مبارزه سخت‌تر و متمردانه خواهد بود. پاکروان به من گفت به شاه توصیه کرده که روش نرم و مسالمت‌آمیزی در پیش بگیرد. اما یک روز و نیم بعد یا کمی بیشتر که از این اغتشاشات گذشت، به نظر رسید که روش نرم آن‌چنان که پاکروان عقیده دارد پاسخ‌گو نیست. در آن مقطع بود که شاه از مواضع پاکروان دست برداشت و از نصیری که در آن زمان رئیس شهربانی بود خواست که امور را به دست گرفته این دسته‌ها را جمع کند که او هم این کار را کرد. فکر می‌کنم پس از انتصاب نصیری بود که ارتش به خیابان ریخت و تظاهر کنندگان را متفرق کرد.
£ واکنش کلی سیا نسبت به ماهیت اغتشاشات و واکنش دولت نسبت به آن چه بود؟ کل داستان چگونه خوانده و تفسیر شد؟
n این‌که اینجا [در امریکا] چطور تحلیل و گزارش داده شد، نمی‌دانم. چون اینجا نبودم.
£ آنجا بودید.
n تصور می‌کنم در کل یک چالش جدی برای شاه تلقی شد؛ در گذشته هم با چالش‌های سختی مواجه شده بود. اما چیزی در این حد مشکل‌ساز نبود. اما علی رغم یک روز و نیمی که مطابق با توصیه پاکروان رویکرد نرمش پیش گرفته شده بود، تصور می‌کنم در اینجا سرعت و سرکوب نهایی بیانگر این واقعیت بود که شاه کاملاً بر شرایط حاکم است. زمانی که بخواهد اقدام جدی انجام بدهد، قابلیت و اراده انجام آن را دارد. این‌که [آیت‌الله]خمینی دستگیر و در نهایت تبعید شد به باور من حاکی بر این بود که شاه بر همه چیز احاطه دارد. تصور نمی‌کنم که برداشت این بوده باشد که این تظاهرات نماد قدرت روحانیت باشد. اگرچه ما از منابع اطلاعاتی خودمان می‌دانستیم و گاهی هم متون واقعی به دستمان می‌رسید که [آیت‌الله]خمینی علیه شاه و علیه وضعیت نیروها یا مثلاً علیه شکل‌گیری حزب رستاخیز و چیزهای دیگر سخنرانی می‌کند. ما این سخنرانی‌ها را داشتیم. می‌توانستیم بخوانیم و ببینیم که [آیت‌الله]خمینی چه حسی دارد و چه می‌گوید. تصور نمی‌کنم برداشت این بود که این مسئله، معضل یا مشکلی بلندمدت باشد. یکی از اتفاقاتی بود که هر از گاهی می افتاد و نشانگر مخالفت روحانیت با اصلاحات شاه بود که تعجبی هم نداشت چون همه می‌دانستند که روحانیت و اکثر اعضای جبهه ملی یا ملی‌گرایان در بسیاری از اعلامیه‌های منتشر شده با هم همکاری دارند. فقط این‌که معضلی بلندمدت تلقی نمی‌شد. البته، چهارده یا پانزده سال قبل از این بود که آن را یک مسئله جدی تلقی کنیم.
ادامه دارد...
مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول
مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم
مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم
مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم
تعداد بازدید: 235
