مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

27 خرداد 1403

بخش هفتم

        مصاحبه شونده: ارنست اونی                            جلسه 1

        مصاحبه کننده:   سید ولی‌رضا نصر                   مکان: واشنگتن دی سی

        تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370]            ترجمه: ناتالی حقوردیان

 

£ در فعالیت‌هایتان در ایران به عنوان مربی و بعد هم گردآوری اطلاعات، زمانی که در واشنگتن بودید، تا چه حد با اطلاعات نظامی ایران ارتباط داشتید؟

n ارتباط نداشتم.

£ هیچ ارتباطی.

n. هیچ. ارتباط با اطلاعات ارتش بر عهده وابسته نظامی ایالات متحده بود.

£ آیا اطلاعات دفاعی امریکا همان رابطه‌ای را که سیا با ساواک داشت با اطلاعات نظامی ایران حفظ کرد؟ نوع تبادل اطلاعات، ارائه آموزش؟

n بله، فکر می‌کنم. نمی‌دانم چقدر تبادل اطلاعات انجام شده است. تصور می‌کنم که مشکلاتی وجود داشت  -  و تأکید می‌کنم که این یک فرض است  -  مشکلاتی که مورد علاقه مشترک بودند، مانند سازمان جنگی شوروی.

£ اما چه کسی اطلاعات نظامی را برای انجام کار ضد اطلاعاتی در برابر نفوذ شوروی در نیروهای مسلح آموزش داده است؟ آیا ساواک آموزش می‌داد یا این‌که کس دیگری شناسایی جاسوسان و این چیزها را آموزش می‌داد؟

n مطمئن نیستم. با گفتن این نکته شروع می‌کنم. برخی از افسران ارتش برای آموزش‌های مختلف به ایالات متحده می‌آمدند. من مشخصاً افسران اطلاعاتی ایرانی را که برای آموزش اطلاعات به این‌جا آمده‌اند نمی‌شناسم. تعجب نمی کنم، فقط از آن اطلاعی ندارم. ممکن است انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها یا حتی اسرائیلی‌ها آموزش داده باشند.

£ ماهیت روابط اطلاعات ارتش و ساواک چگونه بود؟ حداقل از نظر سازمانی چگونه عمل و همکاری می‌کردند؟

n تصور من این بود که اگرچه تماس و شاید همکاری در بالاترین سطح وجود داشت، اما عموماً سازمان‌های رقیب بودند، که جای تعجب نیست، همان‌طور که دربارة مقربی دیدیم. نمی‌دانم ایده‌آل کدام است  -  در ایالات متحده اگر یک جاسوس شوروی مثلاً در پنتاگون شناسایی شود، حداقل به یک عملیات مشترک میان ارتش و اف بی آی تبدیل می‌شود، یعنی روش کار چنین است. اف بی آی، اساساً مسئول عملیات ضد اطلاعاتی در ایالات متحده است. این امر گهگاه مشکلاتی را در روابط با سیا ایجاد کرده است. البته مشکلاتی نبودند که حل نشده باشند و باعث گسیختگی و قطع ارتباط شوند. فرض کنید سیا یک عامل نفوذی داشته باشد، مثلاً یک مأمور در سفارت شوروی در قاهره. این فرد بعداً به سفارت شوروی در ایالات متحده منتقل می‌شود. وقتی به ایالات متحده می‌آید، تا آنجا که به اف بی آی مربوط می‌شود، این یک مشکل ضد اطلاعاتی است. پس چگونه با آن برخورد شود؟ این همان مشکلی است که به وجود می‌آید.

£ اما بین ساواک و اطلاعات ارتش تبادل پرسنل بیشتری وجود داشت. منظورم این است که ساواک به طور گسترده یا حداقل در مقطعی از اطلاعات ارتش استخدام می‌کرد.

n بله، این کار را کرد.

£ ارتش به حال خودش بود...

n بله. در اوایل شروع کار ساواک، بسیاری از مقامات از نیروهای مسلح بودند؛ اما بعد از آن ـ تأکید می‌کنم که این تاریخ تقریبی است -  یعنی در زمانی در دهه 1960[1340] نظامیان داخل ساواک باید انتخاب می‌کردند که به خدمت ارتش بازگردند یا از ارتش بازنشسته شوند تا بتوانند برای ساواک کار کنند. در این زمان باید تصمیم می‌گرفتند که آیا می‌خواهند شهروند عادی بوده برای ساواک کار کنند یا این‌که به ارتش بازگردند. بسیاری از مقامات عالی‌رتبه، تصمیم گرفتند در ساواک بمانند.

£ فرمانده ساواک عموماً رتبه‌ای بالاتر از فرمانده (ناواضح)[1] داشت. به نوعی، ارتشبد نصیری، یک ژنرال چهار ستاره بود.

n بله، تصور می‌کنم چنین است اما مطمئن نیستم.

£ او می‌توانست هر زمانی که بخواهد رتبه بگیرد.

n بله، اما بعد باید (ناواضح)

£ اما فردوست هم ساواکی بود، نبود؟

n بله.

£ در برهه‌ای، معاون ساواک بود.

n نه تنها معاون ساواک بلکه رئیس دفتر ویژه بود، فکر می‌کنم چنین عنوانی داشت.

£ ادارة ویژه، که دفتر ویژة اطلاعات بود که مستقیماً به شاه گزارش می‌داد.

n درست است. رئیس آن دفتر بود و هم‌زمان معاون مدیر کل ساواک بود. به نوعی به‌عنوان رئیس دفتر ویژه بیش از معاونت ساواک قدرت داشت.

£ صحیح. سال‌هایی که ایران بودید، 1964[1343]، آیا با کسانی مثل سرلشکر کیا کار کردید؟

n حاج علی کیا؟

£ رئیس رکن دوم در آن زمان بود؟

n نه. من با او ملاقات کردم. چند بار با او صحبت کردم، اما مستقیماً با او کار نکردم. هر ارتباطی که بود در مقامات بالاتر بود. من کار نکردم. البته، بعد از رسوایی مربوط به آن ساختمان بزرگی که در تهران ساخت، با فضاحت کنار رفت. چه می‌گفتند؟ «از کجا آورده‌ای؟»

£ از کجا آورده‌ای؟

n بله. با او دیدار داشتم؛ اما یادم نیست چطور یا چرا. چند سال بعد او را دیدم و در آن زمان دیگر نظامی نبود. از سوئیس جنس می‌آورد و نوعی عامل شرکت‌های سوئیسی در ایران بود. از او پرسیدم: «کار و بار چطور است؟» گفت: «خوب است. دوباره میلیونر شدم.»

£ جانشینش در رکن دوم چطور، ژنرال (ناواضح).[2] با او مستقیماً کار نکردید.

n خیر.

£ چندبار به فردوست اشاره کردید. شخصاً او را می‌شناختید؟

n بله، در دوران بین 1962 تا 1964[1341 تا 1343] رابط اصلی من در ساواک بود.

£ رابط شما.

n بله. اساساً دربارة مسائل آموزشی صحبت می‌کردیم.

£ چه برداشتی از او داشتید؟

n جالب است. خیلی ساکت بود، خیلی آرام صحبت می‌کرد و تقریباً متفاوت بود. از مکالمات طولانی خوشش نمی‌آمد، خصوصاً مکالماتی که برای گرفتن اطلاعات از او طراحی شده بود. اگر او را نمی‌شناختم و از گذشته‌اش خبر نداشتم و این‌که روابطش چه بود، شاید آدمی بی‌فایده و بی‌خاصیت به‌نظر می‌رسید. اما همان‌طور که گفتم، اگر او را در یک مهمانی می‌دیدید و واقعاً او را نمی‌شناختید چنین برداشتی می‌کردید. کسی چیزی دربارة زندگی شخصی‌ و خانوادگی‌اش نمی‌دانست. هیچ‌کس همسرش را ندیده بود، البته اگر همسری داشت. وقتی سال‌ها بعد فهمیدم که پسرش در نیویورک است خیلی تعجب کردم. شاید شما می‌دانستید.

£ او دو همسر داشت.

n دو همسر داشت؟

£ هم‌زمان نه.

n واقعاً؟

£ او چند فرزند دارد. یکی در بانک جهانی در اینجا کار می‌کند.

n واقعاً؟ (نوار خاموش شد)

£ بنابراین، وقتی این اتهامات علیه ارتشبد فردوست مطرح شدند، تعجب کردید؟

n بله.

£ درباره همکاری‌اش با انقلاب و اتحاد جماهیر شوروی؟

n بله. اول، همکاری‌اش با انقلاب و همان‌طور که گفتم بر اساس اطلاعاتی که در آن زمان داشتیم، او کسی یا یکی از اطرافیان [آیت‌الله] خمینی را نزد وی فرستاده بود.

£ چه سالی بود؟

n شاید که سال 1979[1357] باشد.

£ صحیح، در پایان ماجرا بود.

n بله، البته بعد از پیروزی انقلاب معلوم شد که با آن‌ها همکاری داشته است. اطلاعات نشان می‌داد که حتی قبل از خروج شاه، که فکر می‌کنم در نیمه دوم سال 1978[1357] بود،[3] او با خمینی به توافق رسیده بود.

£ اما منابع شما در ایران این موضوع را تأیید کردند.

n واقعیت، دقیقاً یادم نیست که این خبر از کجا رسید.

£ آیا از شخصیت‌های اطلاعاتی ایران مثل نصیری یا فردوست هیچ کدام اطلاعاتی داشتند که اگر به دست افراد ناجور می‌افتاد حالا یا زندانیان یا اگر به دست [آیت‌الله] خمینی می‌رسید، برای ایالات متحده سنگین تمام می‌شد. آیا باعث نگرانی سیا شد که این فرد چیزهای زیادی می‌داند و خطرناک است؟

n شاید در بعضی بخش‌ها ترس و وحشت ایجاد کرده باشد. همیشه وقتی افرادی که با آن‌ها ارتباط نزدیک دارید در این شرایط قرار می‌گیرند، این حس به‌وجود می‌آید؛ اما من شاهد نگرانی خاصی نبودم. به‌خاطر این‌که نمی‌دانم چه چیزی می‌توانستند گفته باشند یا بدانند که واقعاً برای ایالات متحده بد بوده باشد. سیا نگران این مسئله بود که ساواکی‌هایی که در فعالیت‌های برون‌مرزی مشارکت داشتند، ممکن است در این‌باره صحبت کنند.

£ دربارة روش‌های آموزشی، جمع‌آوری اطلاعات و اتحاد جماهیر شوروی چطور؟

n تنها چیزی که اتحاد شوروی به‌دست می‌آورد این بود که تا حدودی بفهمد ایالات متحده تا چه حد از عملیات و فنون آن‌ها اطلاعات دارد، اطلاعات تا حدی که ما تمایل داشتیم و در اختیار ایرانی‌ها گذاشته بودیم. اما تا جایی که به آموزش و این چیزها مربوط است، چیز وحشتناکی وجود نداشت.

£ اطلاعاتی که فرماندهان نیروی هوایی مثل ژنرال [هاشم] برنجیان یا ارتشبد [امیرحسین] ربیعی داشتند از این‌که ایالات متحده ایستگاه‌های شنود و تفاهم‌نامه سالت 2 و چیزهایی از این دست، چطور؟

n نمی‌دانم برنجیان تا چه حد از جزئیات خبر داشت. فکر می‌کنم زمانی که برنجیان مورد خشم قرار گرفت یا حکومت [آیت‌الله]خمینی او را دستگیر کرد، احتمالاً روس‌ها به خوبی می‌دانستند که ایستگاه شنود مشغول چه کاری است، و احتمالاً دانش فنی کافی داشتند که بتوانند حدسی منطقی بزنند یا برآورد منطقی بکنند که ما تا چه حد اطلاعات داریم. هدف اصلی ایستگاه‌های شنود اساساً برای نظارت بر آزمایش پرتاپ موشکی روسیه در زمین‌های تست موشکی تیوراتام[4] و یک جای دیگر (کاپوستینی یار[5]) بود. هدف اصلی این ایستگاه‌ها این بود. نوع اطلاعاتی که این ایستگاه‌‌ها جمع‌آوری می‌کردند از نوع دورسنجی این آزمایش‌ها بود. با انتقال ایستگاه‌ها به بهشهر و جوجاب[6]، می‌توانستند اولین دقایق پرتاب‌های آزمایشی جدید را رصد کنند. به این ترتیب اطلاعات فنی مهمی از نحوه حرکت راکت در چند دقیقه اول به دست می‌آوردند چون دورسنجی اول قطع می‌شد و دورسنجی جدیدی برقرار می‌شد. بنابراین، مهم بود که در حد امکان به اطلاعات اولیه نزدیک باشند. فکر می‌کنم، طی چهار یا پنج سال بعد از انتقال سایت‌ها در سال‌های 1957 و 1958[1336 و 1337]، روس‌ها متوجه شده بودند که این سایت‌ها مشغول چه کاری هستند زیرا این جور کارها را نمی‌شود مخفی کرد. کاری که بعدها روس‌ها کردند که نشان داد متوجه فعالیت سایت‌ها شده‌اند این بود که دورسنجی را کدگذاری کردند. به این ترتیب، اطلاعات دورسنجی که پس فرستاده می‌شد باید بر اساس سیستمی رمزگشایی می‌شد که روس‌ها به‌وجود آورده بودند. متوجه صحبت‌هایم هستید؟ روس‌ها یک بار کاری کردند که الان یادم افتاد. جالب بود؛ اما خیلی بزرگ به نظر نمی‌رسید و تلاش می‌کنم تا جزئیات آن را به‌یاد بیاورم. روس‌ها حداقل یک نفر از اعضای حزب توده را به بهشهر فرستادند تا بتواند در آنجا شغلی دست و پا کند تا احتمالاً بفهمد که در آنجا چه خبر است. این فرد برگشت و گفت که موفق نشده شغلی در آنجا بگیرد. فکر می‌کنم این اقدام تلاشی برای نفوذ در سطوح پایین بود و تنها چیزی است که می‌دانم. حتی نام طرف یادم نیست...

£ بعد از انقلاب هم فداییان در ایستگاه کپکان تلاش کردند ...

n البته، بهشهر خیلی سریع تخلیه شد اما کپکان مدتی ماند. فکر می‌کنم قبل از این‌که حکومت [آیت‌الله]خمینی واقعاً کنترل را به دست گیرد...البته، شاپور بختیار را داشتیم که برای مدتی [در قدرت] بود. فکر می‌کنم که برخی سیاست‌گزاران امریکایی تصور می‌کردند که وقتی شعله‌های اولیه فروکش کند و نوعی دولت ملی‌گرا سرِ کار بیاید، روابط از سر گرفته شده شاید بشود بهشهر را حفظ کرد چون به این ترتیب، نگه داشتن آن کاملاً ممکن بود. مطمئنم پیشنهاد می‌شد که همان اطلاعاتی که ما در اختیار شاه قرار می‌دادیم در اختیار دولت جدید قرار داده خواهد شد چون آن‌ها هم باید مثل ما علاقه‌مند به این می‌بودند که بدانند شوروی مشغول چه کاری است. البته، بعد از این‌که بختیار و ملی‌گرایان بازی را باختند، معلوم شد که رژیم [آیت‌الله]خمینی قرار نیست که یک رژیم منطقی باشد. بنابراین، دلیلی برای حفظ کپکان و ایستگاه‌های دیگر وجود نداشت. علاوه بر این واقعیت که تصور می‌کنم 25 میلیون دلار برای تخلیه افراد از کپکان هزینه کردیم.

£ صحیح.

n اما چیزی در هیچ کدام از این سایت‌ها نمانده بود. تجهیزات حساس یا خراب یا این‌که تخلیه شده بودند. خسارت بزرگی بود اما به هر حال در آن زمان و مسلماً چند سال بعد از آن، این ایستگاه‌ها بسته می‌شدند چون ماهواره جای آن‌ها را می‌گرفت.

£ کمی پیش‌تر خیلی سطحی به بازداشت سرلشکر مقربی اشاره کردید که هم‌زمان دو کشف جدید از طرف ساواک بود. جاسوس دفتر نخست‌وزیری که فکر ‌کنم ژنرال درخشانی بازنشسته، توده‌ای بود.

n درخشانی قبلاً در سال 1946[1945/ 1324] وقتی پادگان تبریز را تسلیم کرد به دردسر افتاد و از ارتش کنار گذاشته شد و چند سال هم حکم زندان گرفته؛ اما بعد شامل عفو شاه شد. بعد از آن ناپدید و 25 سال بعد دوباره ظاهر شد.

£ دوباره پیدایش شد. این سه اکتشاف هم‌زمان بود و خیلی‌ها آن را کودتایی از سوی ساواک تلقی کردند. آیا چنین بود؟

n تصور می‌کنم که این طور بود اما باید زمان‌بندی را دوباره بررسی کنم. فکر می‌کنم همه این اتفاقات بعد از آن افتاد که فردوست از ساواک رفته بود.

£ فکر می‌کنم خیلی قبل‌تر از ساواک رفته بود.

n بنابراین، نمی‌توانست اطلاعات مستقیمی از این عملیات‌ها داشته باشد.

£ همه این‌ها به گفته رابرت ماس[7] در مقاله‌اش به ابتکار و خلاقیت ارتشبد نصیری بود.

n تصور می‌کنم که نصیری، به‌عنوان رئیس وقت ساواک، بدون شک امتیاز آن را به حساب خود می‌گذاشت. شاید باید ابتکار و خلاقیت نصیری بوده باشد؛ اما فکر می‌کنم که هر دو مورد حاصل اصل بنیادین تجسس و تعقیب بود. ساواک سال‌ها بود که سفارت روسیه را زیر نظر داشت، همان‌طور که اف بی آی در اینجا آن‌ها را تحت نظر دارند و همان‌طوری که روس‌ها سفارت‌های امریکا، فرانسه و بریتانیا در مسکو را تحت نظر دارند. روس‌ها سعی کردند بر اساس روش سنتی خودشان، از این تعقیب اجتناب کرده یا مأموران را گمراه کنند و همیشه شش یا هشت ماشین داشتند که افراد هم‌زمان با این ماشین‌ها از سفارت خارج شده در جهت‌های مختلف حرکت می‌کردند. اگر شما یک تیم تعقیب و نظارت داشته باشید که دو یا سه نفر هستند و یک ماشین بیشتر ندارند، تصور کنید که چه اتفاقی می‌افتد. هم‌زمان شش یا هشت ماشین از سفارت خارج می‌شود، کدام یکی را تعقیب می‌کنید؟ شانس شما در تعقیب ماشین درست یک در شش یا هفت است. بنابراین، دربارة درخشانی، فکر می‌کنم که یا ساواک تعداد افراد تیم تعقیب را افزایش داده بود یا این‌که آن‌قدر خوش‌شانس بودند که ماشین درستی را تعقیب کردند. نمی‌دانم کدام یکی بود و به دلایلی که خودشان می‌دانند، درخشانی را تحت نظر گرفته بودند که البته هر از گاهی این کار را می‌کردند. نمی‌دانم در آن سال‌ها مشغول چه کاری بود. تصور می‌کنم که بازنشسته شده بود. چیزی نشنیدم.

£ مقربی طعمه بزرگ‌تری بود.

n مقربی بر اساس داستانی که خودشان تعریف کردند، طعمه بزرگ‌تری بود. مقربی در حال دریافت پول مزایای بازنشستگی از طرف یک افسر ک گ ب، دستگیر شد. ظاهراً یک سال قبل از این ماجرا از ک گ ب کناره گرفته بود و آن‌ها هم مستمری، تأمین اجتماعی یا چنین چیزی به او پرداخت می‌کردند و او در همان نقطه دستگیر شد.

£ ظاهراً یک نفر هم در دفتر نخست‌وزیری، افسر ک گ ب بود.

n بله، یک شهروند عادی که مدتی در وزارت آموزش و پرورش یا چنین جایی کار کرده بود. یک جایی یادداشت کردم. ظاهراً داستان این فرد – که الان نامش یادم نیست -  و مقربی به هم ربط داشتند یا حداقل هم‌زمان اتفاق افتاد.

£ کل این (ناواضح)[8] از طرف سازمان سیا چطور تفسیر شد؟

n شاید به طور کلی نمایش قدرت ساواک در انجام عملیات‌ها بود. خیلی حرفه‌ای انجام شد. البته، این بیست سال بعد بود. این موارد در اواخر دهه 1970[1350] اتفاق افتاد که مأموریت آموزشی ما بیست سال قبل از آن به پایان رسیده بود. فکر می‌کنم که فقط نمایش قابلیت ساواک در انجام چنین عملیاتی بود.

 

ادامه دارد...

 

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 290

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: