مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

03 تیر 1403

بخش هشتم

        مصاحبه شونده: ارنست اونی                            جلسه 1

        مصاحبه کننده:   سید ولی‌رضا نصر                   مکان: واشنگتن دی سی

        تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370]            ترجمه: ناتالی حقوردیان

 

£ از نظر زمان‌بندی، ما فعالیت خودمان را بعد از سال‌های 1964 - 1963[1343 ـ 1342] متوقف کردیم. بعد از آن، دولت بودجه تأمین کرد و سازمان سیا مشغول سیاست‌گزاری خودش بود که مقارن با دوران جنبش‌های چریکی در ایران است.

n بله، سیاهکل در سال 1969[1971/ بهمن 1349] بود.

£ سیاه‌کل در سال 1969 بود. مجاهدین خلق[1]. واکنش چه بود؟ آیا این رویدادها را زیر نظر داشتید؟ آیا این وقایع از دستتان در رفت؟

n خیر، از دستمان در نرفت. گزارش شدند؛ اما تهدیدی برای پایداری و ثبات حکومت تلقی نشدند. تصور می‌کنم برداشتی که از آن شد این بود که این حرکت هم بخشی از جنبش‌های جهانی مبارزات چریکی است.

£ از شوروی الهام گرفته بود؟

n بخش عمدة آن و بخشی هم برگرفته از چین بود. دست‌کم افراد اولیه جنبش چنین بودند - هرگز به‌طور مستقیم با آن‌ها تماس نداشتم – اما شش یا هفت نفری بودند که از طریق هنگ کنگ به چین سفر کرده تا آموزش ببینند. نامشان در خاطرم نیست. اما بعضی از مبارزان ایرانی در چین و بعضی هم در یمن آموزش دیده بودند. در آنجا مربیانی از آلمان شرقی و کوبا داشتند. بعضی از سوی سازمان آزادی‌بخش فلسطین آموزش دیده بودند و در عملیات این سازمان علیه اسرائیل شرکت کرده بودند. البته، پشت همه این‌ها، غیرمستقیم، شوروی و کشورهای اروپای شرقی بودند که از آن‌ها حمایت می‌کردند. بعضی در آلمان شرقی آموزش دیده بودند. البته از نظر من هم فرض منطقی در آن زمان بود که در نهایت شوروی پشت همه این عملیات‌ها بود. شاید مستقیماً نه؛ اما از نظر دادن مشاوره و تأمین تجهیزات حضور داشت.

£ نگرانی اصلی سازمان سیا نسبت به این جنبش‌ها چه بود؟

n فکر می‌کنم که نگرانی کلی نسبت به این مبارزات این بود که آن‌ها چقدر می‌توانند دردسر درست کنند، به‌علاوه این‌که نگرانی اصلی این بود که برخی از آن‌ها در ترور امریکایی‌ها دست داشتند. حداقل دو یا سه افسر نظامی امریکایی و چند پیمانکار پروژه‌های الکترونیکی ترور شده بودند. یک کار کاملاً حرفه‌ای بود.

£ آیا ساواک طرح خاصی برای شناسایی آن‌ها داشت یا آموزش خاص ضدچریکی، ضد نفوذی و غیره دیده بود؟

n تا جایی که من اطلاع دارم خیر، اگرچه تعجب می‌کنم که در سطوح بالاتر، گفت‌وگوهایی در این باره انجام نشده باشد. توجه داشته باشید که در این زمان من به امریکا برگشته بودم. دیگر از نزدیک با بخش عملیات در تماس نبودم. اما چیز خاصی یادم نیست. تصور می‌کنم فرض ما این بود که ایرانی‌ها، یعنی ساواک و ارتش، فرصت بهتری برای جمع‌آوری اطلاعات از این گروه‌ها و توانایی لازم را داشتند چون تا حد زیادی هم قدرت سرکوب یا حداقل کنترل این فعالیت‌ها را نشان داده بودند. کمیته مشترک ساواک ـ شهربانی یا شاید حتی ارتش تشکیل شده بود. نام کمیته خاطرم نیست. نوعی عملیات مشترک بود که این فعالیت‌ها را دنبال می‌کرد. یک کمیته ایرانی بود. تا جایی که می‌دانم، ما هیچ حضوری در این عملیات نداشتیم.

£ در آن زمان، از نظر سیا، این فعالیت‌ها به منزله افزایش مخالفت با شاه نبود؟ از نظر آن‌ها فقط توطئه شوروی بود؟

n بله، تصور می‌کنم که نوعی سازمان تروریستی تلقی می‌شدند که در جای دیگر به کار گرفته شده بود تا به نوعی اهداف روسیه را پیش ببرد. حتی بدون کنترل مستقیم شوروی یا مشارکت مستقیم آن، اقدامات این گروه‌ها همچنان در مسیر اهداف شوروی بود.

£ شروع مبارزات چریکی هم‌زمان با بی‌ثباتی در دانشگاه‌های تهران و شهرهای دیگر را به همراه داشت. آیا واکنشی به این موضوع نشان داده شد؟

n در این‌باره هم تصور می‌کنم که این اطلاعات مخفی نگه داشته شد یا روی آن سرپوش گذاشته شد چون همین اتفاقات در نقاط دیگر جهان هم می‌افتاد. نه این‌که مستقیماً ارتباطی بین مثلاً شورش‌های مکزیکوسیتی یا گواتمالا یا قاهره با این رویدادها وجود داشت؛ اما به هر حال این شرایط در خیلی از دانشگاه‌ها برقرار بود.

£ در قالب جنگ سرد دیده می‌شد.

n بله. یک موضوع دیگر هم بود که حداقل مورد توجه قرار گرفت و روی آن فکر شد. به گونه‌ای کنایه‌آمز است؛ اما دسترسی دانشجویان اقشار متوسط و شاید حتی پایین به تحصیلات عالی، از نظر من در نهایت دردسرساز شد. به‌جای محدود کردن این سطح از آموزش به اقشار نخبه و روشنفکر، دانشجویان از اقشار متوسط و حتی پایین جذب می‌شدند. هم‌زمان با دسترسی به آموزش عالی، که اغلب آموزش غربی بود، نگرش‌های اجتماعی با نگرش‌های سنتی در تقابل قرار می‌گرفت. نگرش‌های اجتماعی با ریشه‌های محکم مذهبی. تصور نمی‌کنم در اوایل کار دانشگاه‌ها این مسئله وجود داشت چون در آن زمان دانشجویان اکثراً از اقشار بالاتر بودند و رویارویی با افکار و سبک آموزش غربی برایشان قابل قبول بود یا حداقل قابل درک بود. شاید برداشت من اشتباه باشد؛ اما این موضوع نقش مؤثری در کنش دانشجویان داشت. چون در دانشگاه نگرش‌های اجتماعی سنتی در تقابل با نظام آموزش مدرن قرار می‌گرفت. اگر صادقانه بگوییم، سبک آموزش مدرن امریکایی در تقابل با سبک بسیاری از کشورهای دیگر جهان است. نه فقط ایران بلکه در تقابل با خیلی از ارزش‌های سنتی قرار دارد.

£ در آن زمان پیش‌فرض چه بود؟ آیا تصور می‌شد که به مرور زمان این مشکل حل می‌شود؟

n در آن زمان پیش‌فرض موجود مانند همه جای جهان بود، هر جایی که این اتفاقات می‌افتاد، نشان‌دهنده ناآرامی یا شاید نوعی نارضایتی در بین بخشی از جمعیت هر کشور یعنی دانشجویان بود که در آینده می‌توانست مهم باشد. اما باز هم، مثل جنبش چریکی، این جنبش‌ها بر اساس تأثیر آن‌ها بر ثبات حکومت بررسی می‌شدند. در طول سال‌ها، به بهانه‌های مختلف، تظاهرات‌های دانشجویی زیادی اتفاق افتادند. برخی خیلی خشونت‌آمیز بود. در روزهای اول این تظاهرات با محوریت فعالان [حزب] توده در دانشگاه بود، تا جایی که یادم هست توده، هسته‌هایی در بخش‌های مهندسی و حتی پزشکی داشتند. در سال‌های بعد، خشونت و تظاهرات دانشجویی به دلایل مختلف دیگری اتفاق افتاد؛ اما دیر یا زود - اغلب زود - سرکوب شدند. [یک صفحه در متن اصلی وجود ندارد]

£ چه نوع ماهیت اطلاعاتی داشت؟ چیزی بود که به شاه مربوط باشد؟

n بدون شک مربوط به شاه بود؛ اما نیازی به گردآوری مخفیانه این اطلاعات نبود. کافی بود به یک مهمانی بروید و نیمی از وقت را به حرف‌های ایرانی‌ها گوش بدهید که از شاه شکایت می‌کنند. خیلی قطعی نمی‌شود گفت، چون الان مورد خاصی یادم نیست که پیش آمده باشد.

£ مبارزه با دانشجویان و چریک‌ها باعث شد که ساواک بیشتر و بیشتر به سرکوب و شکنجه روی بیاورد. آیا این باعث نگرانی سیا شد؟ آیا این موضوع در مقطعی با ساواک در میان گذاشته شد؟

n شاید بشود گفت که ساواک در خنثی کردن چریک‌ها بسیار موفق بود. ساواک آنجایی در هم شکست که با تظاهرات گسترده مواجه شد که مواجهه با آن دیگر از توان عوامل محدودشان خارج بود. همین اتفاق البته در ارتش هم افتاد. جنبش‌ چریکی بدون تردید در آزمایش و تضعیف عوامل ساواک نقش داشت؛ اما از نظر من به خودی خود نمی‌توانست در آن زمان به موفقیت برسد. چیزی که به ساواک و ارتش فشار آورد، تعداد جمعیتی بود که رهبری مذهبی توانسته بود به خیابان‌ها بکشد. مثلاً به ماجرای میدان ژاله نگاه کنید، نظامیان دو ـ سه بار از برخورد اجتناب کردند؛ اما در نهایت جمعیت را در گوشه‌ای گیر انداخته به سوی آن‌ها تیراندازی کردند. اما بر اساس گزارش‌هایی که ما داشتیم، مردم تلاش می‌کردند یا حداقل رهبران گروه‌ها تلاش می‌کردند که کار را به تقابل بکشانند و دو یا سه بار، نظامیان تحت فرمان تلاش کردند که از این موضوع اجتناب کنند. همان‌طور که گفتم در نهایت در گوشه‌ای گیر افتاده مردم را به گلوله بستند.

£ این بر اساس گزارش منابع شما است؟

n این بر اساس اطلاعاتی است که در آن زمان دریافت کردیم. البته، شایعه شد که این‌ها نظامیان ایرانی نبودند بلکه اسرائیلی بودند. تا جایی که اطلاع دارم، سربازان آذربایجانی هم در میان آن‌ها بودند. نمی‌دانم در تهران چند نفر به زبان ترکی آذری تسلط دارند. نمی‌دانم که جمعیت آذری‌ها چقدر است. اما احتمالاً یک نفر – البته نمی‌دانم چه کسی - شنیده که نظامیان دارند با هم آذری صحبت می‌کنند و تصور کرده که آن‌ها فارس نیستند و دارند به زبان عبری صحبت می‌کنند. این فقط یک حدس و گمان بود؛ اما شایعه شد که نظامیان اسرائیلی بودند. البته نبودند؛ اما این داستان برای تبلیغات منفی خیلی مناسب بود.

£ در آن زمان، گروه زیادی از این دانشجویان در قالب کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در ایالات متحده تحصیل می‌کردند.

n بله.

£ آیا سیا یا اف بی آی تلاشی برای نظارت یا کسب اطلاعات از آن‌ها کردند؟ چون به هر حال در خاک ایالات متحده بودند.

n این وظیفه اف بی آی بوده و من نمی‌دانم تا چه حد آن‌ها را تحت تعقیب داشتند. احتمالاً تا حدی تلاش کردند که آن‌ها را کنترل کنند.

£ سیا چطور؟ آیا دفتر شما علاقه‌ای به اطلاع از کتاب و نشریات آن‌ها داشت که بفهمد مشغول چه کاری هستند؟

n از نظر اطلاعاتی بله؛ اما نه از نظر عملیاتی. ما می‌خواستیم از فعالیت آن‌ها در اروپا با خبر شویم چون در اروپا و خارج از ایالات متحده بودند. اطلاعات زیادی از اف بی آی نگرفتیم. حداقل من ندیدم. چیزی که می‌گرفتیم خلاصه‌ای از جلسات یا این چیزها بود؛ اما تا جایی که به سیا مربوط می‌شد، این یک مسئله ملی بود که به اف بی آی ربط داشت.

£ آیا ساواک علاقه‌ای داشت که سیا این عملیات کنترلی را انجام دهد؟

n خیر. خاطرم هست که در همان روزهای اول یک بار ژنرال مقدم از من پرسید که ما چه اطلاعاتی می‌توانیم درباره فعالیت‌های دانشجویان در ایالات متحده کسب کنیم. گفتم که نمی‌دانم اما تقاضای ایشان را حتماً به مقامات مربوطه اعلام می‌کنم. از دفتر مرکزی جوابی که آمد این بود: «ما نمی‌توانیم اطلاعات مربوط به فعالیت‌های دانشجویان ایرانی در ایالات متحده را که ناقض هیچ کدام از قوانین امریکا نیست در اختیار ساواک قرار دهیم.» و تمام. ما اطلاعاتی ندادیم چون نداشتیم. این تقاضا بار دیگر از یک مقام دیگر شد و نتیجه همان بود. نمی‌توانستیم این اطلاعات را در اختیار ساواک قرار بدهیم، چون دانشجویان اینجا کار غیرقانونی نمی‌کردند.

£ آیا وسعت و شدت فعالیت‌هایشان، باعث نگرانی سیا نشد؟ این‌که چقدر نسبت به اعتقاداتشان متعصب بودند؟ به عبارت دیگر، آیا از این فعالیت‌ها به این نتیجه‌ می‌رسیدید که حکومت ایران ثبات سیاسی دارد؟

n نه، تصور نمی‌کنم. یک نفر انتقاد کرد که تعداد دانشجویانی که در ایالات متحده به مارکسیسم روی می‌آورند از هر جای دیگر جهان بیشتر است.

£ اما حداقل در دهة 1960[1340] در زمان کندی، دانشجویان به دادستان کل، رابرت کندی نزدیک شدند و در تهران مورد تأیید بود.

n تا جایی که من می‌دانم، دانشجویان پیش رابرت کندی می‌رفتند و همه جور شکایتی را مطرح می‌کردند و او هم با هم‌دردی به حرف‌های آن‌ها گوش می‌داد و آن را به رئیس‌جمهور منتقل می‌کرد؛ اما یادم نیست کار خاصی انجام شده باشد. به هر حال، رابرت کندی، دادستان کل بود و شاید گاهی خیلی آزادانه با این مسائل برخورد می‌کرد و در قید قانون ایالات متحده و آشنا به این مسائل بود.

£ برداشت شما از ساواک و اداره کنندگان آن مثل ثابتی یا نصیری و روش عملیاتی آن‌ها در دهة 1970[1350] چه بود؟

n فکر می‌کنم ما کلاً نگران رویکرد نصیری بودیم که رویکرد پلیس بود تا افسر اطلاعاتی. به‌طور کلی یک افسر پلیس به دنبال اطلاعاتی است که منجر به پیگرد قانونی شود. یک افسر اطلاعاتی به دنبال اطلاعاتی است که به گام دیگری منجر شود، تماس دیگری، به اطلاعاتی که به عنوان مثال این امکان را به شما می‌دهد که خط ارتباطی متخاصم را رهگیری کنید. دقیق‌تر بگویم، یک افسر اطلاعاتی علاقه‌ای به تعقیب قضایی ندارد، چون به محض این‌که پیگرد قانونی اتفاق بیفتد، آن سرنخ بالقوه‌ای که در سازمان اطلاعاتی متخاصم داشتید، از بین می‌رود. یک پلیس به دنبال پرونده‌ای برای پیگیری است. یک افسر اطلاعاتی ترجیح می‌دهد از آن اجتناب کند، چون، به محض این‌که کسی را تحت تعقیب قرار دهید، راه ورودی به یک سازمان متخاصم را از دست داده‌اید.

£ آیا هرگز اقدامی برای تصحیح این موضوع در ساواک انجام شد؟

n متوجه نشدم؟

£ گفتید که در این‌باره نگرانی وجود داشت آیا هرگز اقدامی برای تصحیح آن انجام شد؟

n ما در موقعیتی نبودیم که بتوانیم تصحیح کنیم.

£ پیشنهاد یا توصیة دوستانه‌ای انجام شد؟

n نمی‌دانم. شاید. در این‌زمان ارتباطات با ساواک در سطوح بسیار بالا بود. ارتباطی که در روزهای اول در سطوح پایین داشتیم از بین رفت، یعنی زمانی که می‌توانستم خیلی دوستانه با افسر عملیات صحبت کنم. افسرانی در ساواک داشتیم. هر کسی را که می‌شناختیم فقط می‌توانستیم در دفاترشان با آن‌ها دیدار کنیم. اگر دوست داشتند می‌توانستند به دفتر ما بیایند. بیشتر مثل ارتباط بین دو همکار بود و بعدها، بعد از دهة 1960، خصوصاً در اواخر دهة 1960[1340]، ساواک از شاه دستور داشت که از این روابط دوستانه فاصله بگیرد. البته عجیب نبود. باعث تعجب ما نشد چون به هر حال، ساواک به یک سازمان تخصصی تبدیل شده بود و در سطح حرفه‌ای هر سازمان اطلاعاتی اگر متخاصم نباشد خیلی هم دوستانه نیست.

£ برداشت شما از ثابتی چه بود؟ او را می‌شناختید؟

n او را خوب نمی‌شناختم. تا جایی که خاطرم هست وقتی او وارد ساواک شد، اول به اداره سوم پیوست. سروان زمانی رئیس عملیات علیه حزب توده در اداره سوم بود و از چند نفر دیگری که زیر دست زمانی کار می‌کردند فهمیدم که زمانی خیلی نگران بود که ثابتی برای جانشینی او انتخاب شده بود.

£ آیا ثابتی یک فرد استخدامی عادی دانشگاهی بود یا سابقه خاصی داشت؟

n برداشتم این بود؛ اما مطمئن نیستم. هرگز اطلاعات چندانی از سوابق ثابتی گیرم نیامد. این واقعیت که زمانی تا این حد وحشت‌زده بود که ثابتی قرار است جانشین او شود، مفهومش برای من این بود که ثابتی باید وابسته به جایی باشد، در غیر این صورت زمانی آن‌قدر نگران نمی‌شد. اما ثابتی هم مدت طولانی آنجا نماند. من هم مدت طولانی بعد از آن، آنجا نبودم. تقریباً اواخر دومین مأموریت من بود. اما فکر نمی‌کنم که ثابتی مدت طولانی در اداره سوم ماند. به مقامات بالاتری دست پیدا کرد. شنیدم که بهایی بود.

این را شنیدید؟

به هر حال، نه، هرگز شخصاً او را نشناختم. هیچ ارتباط شخصی هم با او نداشتم.

£ او در ماجرای بختیار در عراق شهرت یافت. آیا سیا مستقلاً از فعالیت‌های بختیار خبر داشت؟

n تا جایی که من می‌دانم خیر. ما کلاً مطلع می‌شدیم که کجاست و خیلی کم هم اطلاعات می‌گرفتیم که مشغول چه کاری است. فکر نمی‌کنم بعد از این‌که ایران را ترک کرد، کسی با او در ارتباط بود. شاید کسی در سوئیس به‌طور شخصی به دیدارش رفته باشد، نمی‌دانم.

£ اما این‌که تلاش می‌کرد تا نیرو بگیرد برای شما موضوع جدی نبود؟

n این موضوع تا حدی مورد توجه قرار گرفت و باعث تعجب شد؛ اما فکر نمی‌کنم تهدید مستقیم محسوب می‌شد. یکی از دلایلش این بود که شاه طی سال‌ها قدرتش در کنترل، نظارت و مبارزه با مخالفان از هر گروه و دسته‌ای را نشان داده بود. تا حدودی مثل مصدق، هنگامی که در رأس قدرت بود. تا سال 1953[1332] تقریباً هر توطئه‌ای که علیه مصدق صورت گرفت، او متوجه شد و توانست با آن مقابله کند.

 

ادامه دارد...

 

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هفتم

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 239

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: