مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

17 تیر 1403

بخش دهم

مصاحبه شونده: ارنست اونی جلسه 1

مصاحبه کننده: سید ولی‌رضا نصر مکان: واشنگتن دی سی

تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370] ترجمه: ناتالی حقوردیان

£ شما تا سال 1980[1359] یعنی بعد از انقلاب در سیا بودید.

n بله.

£ برداشت سیا از دولت چگونه تغییر کرد؟ آیا از دو سال اول انقلاب تحلیل خاص اطلاعاتی به خاطر دارید؟

n باید به چند نکته اشاره کنم و در نظر داشته باشید که واکنش من در این‌باره بیشتر شخصی است تا واقع‌گرایانه. به بیان دیگر، ناگهان افرادی برای پوشش یک موضوع خاص منصوب می‌شوند؛ حالا چه بحران ترکیه باشد یا هر چیز دیگری. در این‌باره چه اتفاقی افتاد، اول این‌که در این زمان من به دفتری منتقل شده بودم که بیشتر تحقیقات را از راه دور و عمقی انجام می‌داد و من روی ایران کار می‌کردم. افرادی که مسئول اطلاعات جاری بودند، تجربه‌ای با ایران نداشتند.

£ چه سالی بود؟

n تقریباً سال 1976[1355] یا حدود همین سال‌ها بود. اطلاعات جاری دوباره سازماندهی شده بود. شعبه یونان ـ ترکیه ـ ایران منحل شده بود. یونان و ترکیه به بخش اروپایی واگذار شده بود. ایران هم به بخش دولت‌های عربی واگذار شده بود که نامش PGI بود. یعنی اداره خلیج فارس ـ ایران، چون قرار بود این منطقه را پوشش دهد. در این زمان، برای این‌که بتوانم روی ایران تحقیق کنم، به دفتر دیگری رفتم. بنابراین، فردی که ایران را در بخش دولت‌های عربی پوشش می‌داد، کارشناس عربی بود و به عنوان شغل دوم، ایران را پوشش می‌داد. البته، همان‌طور که گفتیم، ایران خیلی ساکت به نظر می‌رسید و در ظاهر مشکلات زیادی نداشت. بنابراین زیاد طرف توجه نشریات قرار نمی‌گرفت و حتی یک تحلیلگر هم به آن توجه نداشت. البته، زمانی که انقلاب اتفاق افتاد، من ماجرا را دنبال می‌کردم؛ اما تحقیق از راه دور بود و خیلی از اطلاعات جاری نبودند. در اواسط سال 1978[1357]، تغییر دیگری اتفاق افتاد و یک تحلیلگر دولت‌های عربی مسئول ایران شد. وقتی آتش در ایران شعله کشید، این فرد تنها شش ماه سابقه کار روی ایران داشت. چون در بخش دیگری مشغول به کار بودم، خیلی در جریان گزارش‌های جاری نبودم. هنگامی که گروه اضطرار تشکیل شد، من و این تحلیلگر جدید از این گروه سر در آوردیم اما کار زیادی از ما بر نمی‌آمد چون شش نفر دیگر هم متخصص دولت‌های عربی بودند که اکثر کار را آن‌ها انجام می‌دادند. برای این‌که برداشت شخصی خودم را بگویم، حداقل در ظاهر، به نظر من و این تحلیلگر جدید این‌طور بود که چون ما نتوانسته بودیم این انقلاب را پیش‌بینی کنیم، شش نفر جدید که هیچی در این‌باره نمی‌دانستند و تعصبی نداشتند، جایگزین ما شدند. این بیشتر برداشت شخصی است.

£ اما آیا واقعاً این طور بود؟

n بله، فکر می‌کنم که این‌طور بود. اما بیشتر یک واکنش هیجانی بود. افراد خوبی در گروه اضطرار بودند. تحلیلگران خوبی حضور داشتند؛ اما دانش آن‌ها نسبت به ایران خیلی سطحی بود.

£ چه کسی قرار بود به آن‌ها بگوید که کی به کی است؟ یعنی «این آقای هویداست. آن آقای علم است. این آقای فلانی است و غیره.»

n اگر من حضور داشتم و می‌پرسیدند، پاسخ می‌دادم. در غیر این صورت به پرونده‌ها مراجعه کرده سعی می‌کردند سر در بیاورند.

£ آیا بانک اطلاعاتی موجود بود؟

n بانک اطلاعاتی به معنای یک بانک اطلاعات رایانه‌ای نبود؛ چون در آن زمان هنوز کار با رایانه همانند حالا نشده بود. بانک اطلاعاتی ما شامل ده‌ها کشوی بایگانی بود. البته در مورد ایران چهار کشو بود که همه پر از کاغذ بودند که بر اساس موضوع دسته بندی شده بودند. علی‌رغم این همه کاغذ، مطالب عمقی نبودند. هر سال کلی کاغذ دور می‌ریختیم. از این کار متنفر بودم. برای همین از رایانه خوشم می‌آید. هر نوع اطلاعاتی در خود جای می‌دهد. اما درباره بایگانی کاغذی، افرادی مدیر این بایگانی بودند که کارشان این بود که تصمیم بگیرند کدام کاغذها را دور بریزند. همیشه با آن‌ها بحث داشتم. می‌گفتم: «یعنی منظورتان این است که ما این تحقیق قدیمی از سال 1970[1349] را لازم نداریم؟ شما مسئول اطلاعات جاری هستید و به آن نیازی ندارید؟» بنابراین این تحقیقات را جایی قایم می‌کردم. این یکی از نقص‌های سیا بود که امیدوارم الان برطرف شده باشد. حداقل از نظر من این یک نقص بود که هیچ مدرکی قدیمی‌تر از مدارک دو سال پیش را نمی‌توانستید در بایگانی نگهدارید. اما با توجه به حجم کاغذی که تولید می‌شد، نگهداشتن همه مدارک غیرممکن بود. از اواسط تا اواخر دهة 1970[1350] تغییرات پرسنلی زیادی اتفاق افتاد و ساختار سازمان تغییر کرد و خیلی از داده‌های نهادی از دست رفت. تصور می‌کنم که این بیانگر تفکر مقامات عالی رتبه بود به این معنی که تحلیلگر، تحلیلگر است. مهم نیست او را کجا به کار بگیرید. هر جا که باشد کارش را انجام می‌دهد. درست مثل مکانیک است. چون فرقی نمی‌کند که روی چه ماشینی کار کند. ساختار ماشین را می‌داند و آن را تعمیر می‌کند. اما در واقع چنین نیست. مدیران باید چنین طرز تفکری داشته باشند چون باید بتوانند افراد را در جاهای مختلف به کار گیرند که کار لازم انجام شود. بنابراین، باید باور داشته باشند که اگر تحلیلگر دولت‌های عربی هستید، به اندازه تحلیلگری که روی ایران یا پاکستان یا اتحاد جماهیر شوروی کار می‌کند، کارتان خوب است. تنها کاری که باید بکنید این است که اطلاعات را در نظر گرفته آن را بر اساس برخی معیارها تحلیل کنید. نمی‌دانم که آیا تفکر رایج در حال حاضر هم چنین است یا خیر. من همیشه فکر می‌کردم که این فکر خیلی اشتباه است چون حداقل در مورد خودم می‌توانم بگویم که من تحلیلگر خوبی برای ایران و ترکیه و یونان بودم؛ اما اگر می‌خواستم تحلیلگر خوبی برای مسائل اتحاد جماهیر شوروی باشم، سال‌ها طول می‌کشید تا به آن نقطه برسم. اما به مدت سال‌ها یا حتی الان، تا جایی که من می‌دانم، تفکر سیا این بود که تحلیلگر، تحلیلگر است. فرقی نمی‌کند.[... حذف در متن اصلی]

£ آیا این صحیح است که جبهة ملی یک نمای ظاهری سیاسی بود تا یک نیروی سیاسی؟

n بله، دربارة آن‌ها خیلی اغراق شده بود. من این‌طور نمی‌بینم چون حتی از دهة 1950[1330]، هرگز ندیدم که اپوزیسیون ملی‌گرا بتوانند دولتی تشکیل دهند چون هرگز نمی‌توانستند یا اراده این را نداشتند که به برنامه‌ای منسجم برسند که حتی بدون توجه به تغییر روش شاه و سرکوب ملی‌گرایان بتوانند ارائه کنند.

£ آیا در تحلیل بلندمدت، هرگز موردی پیش آمده که شما با نتیجه‌گیری هر کدام از این گزارش‌ها مخالفت کرده باشید؟ مثلاً، دربارة اعتبار جبهة ملی؟ آیا تأثیری ‌داشت؟

n خیر، چون کار یا مسئولیت من نبود. یک گروه مشغول تحلیل اطلاعات جاری بودند و من داشتم کار دیگری انجام می‌دادم. در هیچ کدام از کارهایی که انجام دادم، به توانایی ملی‌گرایان برای ایجاد دولتی قابل اعتماد امتیاز بالایی ندادم. افراد خوبی بودند. تحصیل‌کرده بودند. ایده‌های خوبی داشتند. فکر می‌کنم به همین دلیل بود که برخی در وزارت امور خارجه، سیا و سیاست‌گزاران زیادی برای آن‌ها امتیاز قایل شدند. آن‌ها به زبان سبک اروپایی مدرن یا دمکراسی امریکایی صحبت می‌کردند. به این زبان سخن می‌گفتند اما قادر به ایجاد ساختار آن نبودند. خیلی بد است. فرصت‌های زیادی را از دست دادند، مثل مصدق، اما نتوانستند با شاه به یک توافق شرافتمندانه برسند. نمی‌توانستند در جای لازم کوتاه بیایند. زمانی که به چنین اراده‌ای رسیدند، شاه هم به قدرتی رسیده بود که دیگر نمی‌شد آن را تغییر داد.

£ این تأثیر یا کمک اطلاعات مأموران میدانی، از سفیر گرفته تا (ناواضح)[1] و افراد حاضر در ایران برای تحلیلگران سازمان سیا بود؟

n باید بگویم که قبل از انتصاب سفیر سالیوان، همه به خوبی او را توجیه کردند. وزارت امور خارجه، سیا، آژانس اطلاعات دفاعی و همه این مشکلات برای او توضیح داده شد. می‌دانست که نگرانی اصلی ما در اینجا چیست. برای مدت طولانی دغدغه زیاد بود، تحلیلگران یا افراد دیگر نسبت به ایران، از فقدان گزارش‌دهی برای مدت طولانی و ناآگاهی از عناصر مختلف اپوزیسیون نگران بودند. او می‌دانست که تحلیلگران از فقدان اطلاعات خوب و موثق نسبت به رویدادهای اخیر ایران خیلی خوشحال نیستند.

£ اما سفیر قبل از او مأمور سیا بود و احتمالاً به خوبی می‌دانست که تحلیل شامل چه چیزهایی است و چه مقتضیاتی دارد.

n صحیح است. اما او دوست شاه بود (با هم در سوئیس تحصیل کرده بودند). هلمز افسر اطلاعاتی حرفه‌ای بود؛ اما فکر می‌کنم در این مورد همه چیز از دستش در رفت و حالا که سفیر شده بود نسبت به کارش به عنوان افسر اطلاعاتی تردید داشت. شاید توضیحش سخت باشد. بگذارید ببینم می‌توانم توضیح دهم. سفرا، افسران حرفه‌ای اطلاعاتی نیستند. نمی‌دانم توجیهش چه بود چون هرگز با او صحبت نکردم، فکر می‌کنم که شاید احساس کرده که چون سفیر است باید از اقدام فعال در بخش اطلاعات کناره‌گیری کند. این فقط مشاهدات من است؛ اما فکر می‌کنم درست باشد.

£ دوره سالیوان چطور بود؟ آیا در دوره او گردآوری اطلاعات و تحلیل تهران بهتر شد؟

n بله، اگر مطالب را مرور کنید می‌بینید که او خیلی سریع اقدام کرد و با رابطینی که ارتباط با آنان قطع شده بود تماس گرفت و پوشش اطلاعاتی را گسترش داد. واقعاً به شکایات واشنگتن نسبت به گزارش‌دهی از ایران پاسخ داد. بنابراین حجم گزارش‌دهی افزایش جدی داشت. متأسفانه، سالیوان مدت کافی در ایران نماند که بتواند پایه‌های خوبی به وجود آورد و فوریت شرایط باعث خروج او شد. وقتی دانشجویان این حجم از مطالب را منتشر کردند، افسران با شریعتمداری و برخی هم با روحانیان صحبت کرده مراتب نارضایتی خود را ابراز کردند. از نظر دانشجویان و حکومت [آیت‌الله]خمینی، هر کسی حتی اگر با یک امریکایی صحبت می‌کرد، یک جاسوس امریکایی تلقی می‌شد.

£ آیا فرستادگانی یا گفت‌وگوهایی غیرمستقیم با [آیت‌الله]خمینی در پاریس انجام شد؟ منظورم این است که می‌دانم افرادی مثل رمزی کلارک[2] یا ریچارد کاتم به آنجا رفتند.

n رمزی کلارک که بادی به هر جهت است.

£ می دانم [ناواضح][3] ابتدا به عنوان فرستاده رسمی معرفی شد که در نهایت به آنجا نرفت، یا حداقل حتی با [آیت‌الله] خمینی ملاقات نکرد، بلکه با یزدی، بازرگان، بنی‌صدر و دیگران دیدار کرد. آیا تلاش غیرمستقیمی برای گفت‌وگو و برقراری ارتباط صورت گرفت؟

n تلاش شد. شاید شنیده باشید امید بود که حداقل بتوانیم بنی‌صدر را استخدام کنیم.

£ قبل از انقلاب؟

n نه، اوایل انقلاب. این‌که چرا همه فکر کردند که این کار جواب می‌دهد، نمی‌دانم.

£ استخدام او به عنوان عامل یا...

n اطلاع‌رسان یا حالا هر چیزی.

£ این فکر سیا بود؟

n نمی‌دانم فکر پیشنهادی چه کسی بود. به نظرم مزخرف بود.

£ نتیجه معکوس داشت یا چه اتفاقی افتاد؟

n در آن زمان، بنی‌صدر به هزار دلار پرداخت ماهیانه علاقه‌ای نداشت. نمی‌دانم فکر چه کسی بود. نمی‌دانم چه کسی فکر کرد که این فکر خوبی است. یکی از همان کارهایی بود که «بگذارید امتحان کنیم ببینیم چه می‌شود».

£ چرا بنی‌صدر؟

n ظاهراً چون یک نفر فکر کرده بود که می‌تواند به او دست پیدا کند. مشکل اصلی همین‌جاست. اگر می‌خواهید اطلاعات خاصی گردآوری کنید ابتدا باید بفهمید که چه کسی این اطلاعات را در اختیار دارد.

£ حتی اگر این اطلاعات بلافاصله در دسترس سیا قرار نمی‌گرفت؟ یعنی که کی به کی است[...]

n بله، همه می‌دانستند کی به کی است؛ اما شاید یک نفر فکر کرده که می‌تواند به بنی صدر برسد. یک نفر فکر کرده: «بگذارید ببینیم شاید شد بنی‌صدر را بخریم.» اما نتوانست. شاید الان آرزو کند که ای کاش توانسته بود. نمی‌دانم. بنی‌صدر را نمی‌شناسم. چیزهایی می‌دانم ـ به نظرم یک روشنفکر فرانسوی بود.

£ آیا سازمان سیا اطلاعاتی از دوران دانشجویی او داشت یا توانست به دست آورد؟

n از زمان دانشجویی؟ تا جایی که من می‌دانم خیر.

£ آیا واقعاً زمانی که انقلاب شد، بنی‌صدر برای شما مطرح شد.

n تا جایی که من می‌دانم خیر...

£ نه فقط بنی‌صدر، قطب‌زاده، یزدی، صادق طباطبایی، امیرانتظام آیا همه این‌ها از قبل بودند یا درست از شروع انقلاب مطرح شدند.

n اطلاعات جسته گریخته‌ای از همه این افراد در پرونده زندگی‌نامه‌شان بود. اگر در رابطه با کسی یا موضوعی نامشان مطرح شده بود در پرونده زندگی‌نامه می‌آمد، اما من از این‌که فعالیت خاصی داشتند خبر ندارم. مثلاً، یزدی، در تگزاس بود. نمی‌توانستیم از او اطلاعاتی بگیریم. قانون‌شکنی نکرده بود. اف بی آی دلیلی نداشت که اطلاعاتی از او بگیرد. اگر اطلاعاتی از او در پرونده داشتیم، احتمالاً از بین رفته بود. آیا او هرگز شهروند امریکا شد؟ باید که اطلاعات را از بین برده باشیم. این کسی که در روزنامه ایران تایمز بود یک روزنامه انگلیسی زبان که در آلکساندریا منتشر می‌شد. من مقداری اطلاعات جسته و گریخته از او در پرونده‌ها داشتم. نمی‌دانستم شهروند امریکایی است. او در پرونده‌های من به سه نام مختلف ذکر شده بود. برای ما اهمیت داشت چون این روزنامه ضد شاه بود و می‌خواستیم بدانیم خط مشی او چیست. بعد فهمیدم که شهروند امریکایی است و پرونده را معدوم کردم. همه چیز را دور انداختم چون سیا اجازه نداشت اطلاعاتی از شهروندان امریکایی داشته باشد، حالا مشغول هر کاری که بودند. حتی اگر صراحتاً مشغول کار غیر قانونی بودند، این وظیفه اف بی آی بود. بنابراین، مگر این‌که اف بی آی اطلاعاتی داشته باشد که این افراد مشغول چه کار بودند، به عنوان دانشجو، ما چیزی نمی‌دانیم.

£ آقای اونی از وقتی که در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم.

n امیدوارم زندگی را خیلی برای شما پیچیده و سخت نکرده باشم.

£ خیر اصلاً. سپاسگزارم.

پایان مصاحبه

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش سوم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش چهارم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش پنجم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش ششم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هفتم

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش هشتم