مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

03 مهر 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

 

قسمت سوم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس                          جلسه اول

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر                                                    بتزدا، مریلند

13 می 1988 [23 اردیبهشت 1367]

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [23 اردیبهشت 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

 

□ لطفاً دربارة نحوه سازمان‌دهی اداره‎تان توضیح دهید.

n  عموماً دو کارشناس با من کار می‌کردند. یکی، کارشناس ارشد، معاون مدیر دفتر امروزی بود. عنوانش در آن زمان این نبود؛ اما کارش همین بود. اساساً آدم سیاسی- نظامی بود که در فعالیتهای سیاسی-نظامی به من کمک می‌کرد. دومی که کارشناس دون پایه بود، مسئولیت پیگیری امور اقتصادی را برعهده داشت.

□ وقتی به این اداره وارد شدید، همکارانتان چه کسانی بودند؟

n  برایان مورتون^[1] کارشناس ارشد بود و نام کارشناس ساده را در حال حاضر به‌خاطر نمی‌آورم.

□ آیا در زمان شما، مایکل میچاد^[2] هم بود؟

n  زمانی که من به‌عنوان مدیر کشوری وارد شدم، مایکل شاید یک یا دو هفته آنجا بود. بعد برایان جای او آمد. کارشناس جوانی که قرار بود امور اقتصادی را انجام دهد، در حال حاضر نامش را به‌خاطر نمی‌آورم.

□ مدیر مستقیم شما چه کسی بود؟ به چه کسی گزارش می‌دادید؟

n  سیدنی سوبر^[3]. او معاون دستیار وزیر و به نوعی مدیر مستقیم من بود. البته، او هم به روی آترتون^[4] و بعد از او به هال ساندرز^[5] گزارش می‌داد. یکی از جنبه‌های مدیر کشوری این است که باید با دستیار وزیر سر و کله بزند زیرا او دائم باید شهادت بدهد. او باید مراحل سختی را برای تفاهم‌نامه طی کند. شما یک تفاهم‌نامه تنظیم می‌کنید و کار او این است که در صورت لزوم از آن دفاع کند. بنابراین زمان زیادی را با وی سپری کردم؛ اما در امور روزانه سیدنی سوبر مدیر مستقیم من بود.

این یکی از چیزهایی بود که به مرور زمان با هم حلش کردیم. این‌که چه پیغامهایی را او باید می‌دید و تأیید می‌کرد و من چه پیغامهایی را می‌دیدم و تأیید می‌کردم و صبح روز بعد او می‌دید. یعنی زمانی که جواب تلگرام می‌رسید. با آزمون و خطا به این مقطع رسیدیم. تصور می‌کنم که در این زمینه اختیار و استقلال زیادی داشتم-یعنی برای داشتن این اختیار و استقلال خیلی پافشاری کردم. یک بار به سید گفتم که – من و سید تا به امروز دوستهای خوبی هستیم و برای رفتن به سر کار با هم اتوبوس سوار می‌شویم- اگر اختیار لازم را نداشته باشم، اصلاً این شغل را نمی‌خواهم. اگر قرار بود فقط بنشینم و دائم یک نفر روی کارم نظارت داشته باشد، این شغل اصلاً ارزش این همه سردرد را نداشت.

□ بعضی از مقامات سایر معاونتهایی را که طی سالهای 1975-1974 [1354 ـ 1353] با ایران کار می‌کردند، نام ببرید.

n  ارنی اونی^[6] در بخش تحقیقات سازمان سیا بود. در اوایل این دوره، باب ماری^[7] در پنتاگون بود و ژنرال (هووارد) فیش^[8] در آژانس همکاریهای امنیت دفاعی و کارکنانش از افراد کلیدی بودند. همه از این مشاغل رفته‌اند. نام بسیاری را فراموش کرده‌ام؛ اما به همان اندازه که در بخش فروش تسلیحات و تهیه شهادت‌نامه و گزارشهای توجیهی گروه‌های خاصی که به ایران سفر می‌کردند و با دیگران سر و کار داشتم، با ژنرال فیش از نظر قراردادها سر و کار داشتم.

 کارکنان بخش تجارت در کمیته فرعی تجارت و امور مالی و مسائل مربوط به کمیسیون مشترک، نقش اصلی را داشتند. بیکر^[9]، که در حال حاضر وزیر خزانه‌داری است، اوایل کار مقام سطح بالایی بود که برای مدت زمانی خیلی کوتاه با او سروکار داشتیم.

□ آیا در این زمان، شورای امنیت ملی هم مسئولی برای رسیدگی به امور ایران داشت؟ می‌دانم که قبلاً هال ساندرز بود، اما...

n  کسی که من بر سر موضوع ایران با او سروکار داشتم، باب اوکلی^[10] بود. این در اوایل دوره‌ای بود که اشاره کردید.

□ اوکلی؟

n  باب اوکلی که اکنون در شورای امنیت ملی است. البته بعد از آن گَری سیک بود. این دو نفری بودند که در امور ایران با آنان کار کردم. این موضوع به سیزده سال پیش بر می‌گردد. تعدادی هم بودند که سر مسائل انرژی هسته‌ای با آنها کار کردم؛ اما نامشان خاطرم نیست.

□ شما گفتید زمانی که مدیر کشوری شدید، سیاست نسبت به ایران تقریباً تعیین شده بود. رویکرد دولت ایالات متحده نسبت به ایران را در این زمان چگونه تشریح می‌کنید؟

n  فروش تسلیحات، حاصل توافق کیسینجر بود. سخنرانیها و بیانیه‌های زیادی در این رابطه نوشته‌ام و باید توانسته باشم صریح شرایط را تشریح کنم. احتمالاً امروز صبح شاید فصاحت لازم را نداشته باشم. در ابعاد گسترده‌تر، دولت ایالات متحده، ایران را از نظر ژئوپولتیکی بسیار مهم می‌دانست. همیشه هم همین بوده است. این امر همیشه صادق است. اگر تمامی اسناد را تا دهة 1950 [1330] به عقب مطالعه کنید، می‌بینید که این برداشت پایه تا سال 1979 [1357] همیشه وجود داشته است. بدون شک، منافع امنیتی ایران در حد زیادی موازی و هم‌مرز با منافع امنیتی ما در منطقه بود. بر اساس دکترین نیکسون، دکترین گوآم، ایران به تنهایی، در صورت تأمین تسلیحات لازم، می‌توانست در کل منطقه خلیج فارس قدرتی عظیم باشد.

 شما هم به‌خوبی من از مضامین دکترین گوآم^[11] اطلاع دارید. اگر یک کشور منطقه‌ای ظرفیت لازم را داشته و مسئولانه برخورد کند، پس موازی با فعالیتهای ما خواهد بود. تجربه ویتنام باعث شد که نیکسون خیلی به‌جا نقش ایالات متحده را در خیلی از بخشهای جهان محدود کرده و باید که – یعنی او احساس کرد - کشورهای دوست پیدا کنیم تا بخشی از مسئولیتهای امنیتی را در منطقه برعهده گیرند.

اگر خوب به این موضوع فکر کنید، اشتراک منافع زیادی با هم داشتیم. فکر می‌کنم چیزی که بسیاری از ایرانی‌ها – بویژه گروهی که بعد از سال 1979 [1357] به قدرت رسیدند - باید بفهمند این است که ایالات متحده به شاه دیکته نمی‌کرد که چه کارهایی انجام دهد. یعنی منظورم، نیروی محرکه این رابطه است. از اواخر دهة 1960 [1340]، شاه تا حد زیادی خودش تصمیم می‌گرفت و اقدام می‌کرد و بویژه موفقیت در بحث افزایش قیمت نفت، این اعتماد به نفس را پیدا کرد که خودش باشد. اما اگر به عقب برگردیم، در آن روزها، ارتباط ما با مصر دستخوش فراز و نشیب بود. شاه خیلی نگران چیزی بود که آن را تهدید ناصری در منطقه می‌نامید. ما او را به‌نوعی مهار کردیم. شاه در حوزه تجارت از اسرائیل حمایت می‌کرد و به آنها نفت می‌فروخت. او برای تأمین منافع خودش این کار را می‌کرد که تا حدودی با منافع ما فرق داشت. به این معنا تا زمانی که اسرائیل در منطقه حضور داشت، ناصر و عراق و دیگران روی منطقه تمرکز نمی‌کردند. سیاست ما نسبت به اسرائیل مبتنی بر انگیزه‌ای متفاوت بود؛ اما به دلایل بسیار متفاوت، ما هم به همان موضع رسیدیم.

برداشت من همیشه این بود که او و دولت ایران رفتاری بسیار منطقی در خلیج[فارس] داشتند و با استقلال بحرین کنار آمدند. آنها برسر خطوط میانی آبها توافق کردند، فکر می‌کنم که شامل تمام کشورهای منطقه بود تا به این ترتیب کشف نفت بدون اختلال ادامه پیدا کند. سیاست و نگرش او نسبت به افغانستان، حمایتی و شبیه سیاست و نگرش ما بود؛ ما تنها می‌خواستیم که افغانستان قوی و کشوری بی‌طرف و یکپارچه باشد. ما همیشه نگران تهدید شوروی در منطقه بودیم و تهدید شوروی را بسیار شدیدتر از آن‌چه تصور می‌کردیم که در منطقه شاهد بودیم.

بنابراین، روابط جاری در اواسط دهة 1970 [1350] به منزله همبستگی منافع ملی دو کشور نسبت به تقریباً تمامی مسائل بود. به‌هر حال، شاه پول زیادی داشت و [محمد انور] سادات به قدرت رسیده بود. او پروژه‌های کمکهای اقتصادی بسیاری برای مصر تدوین کرد. او یک برنامه کمک اقتصادی بسیار چشمگیر برای افغانستان ارائه داد. البته بیشتر خودنمایی بود تا محتوایی قوی؛ اما در اواسط دهة 1970 [1350]و احتمالاً تا اواخر سال 1977 [1356] رابطه بسیار رضایت‌بخشی مشاهده می‌شد. مطمئنم که این رابطه از نظر او هم تا حد زیادی مطلوب بود. بنابراین، بسیاری از ایرانیان ما را ابرقدرتی می‌دیدند که در امور داخلی آنها دخالت و آنها را رهبری کرده و تصور می‌کنم بنابر سوابق، اسناد و همه اینها – که بسیاری فاش شده‌اند- نشان می‌دهند که یک رابطه بسیار برابر وجود داشت اگر نگوییم که او بیشتر از ما نقش رهبری را در این رابطه داشت.

از دهة 1950 [1330] به بعد، دغدغه اصلی، شوروی و پیشروی شوروی در منطقه بود. این امر نیروی محرکه سیاست‌گزاری بوده و هست.

□ فشار موضوع نفت چگونه منافع ملی او را در منطقه تأمین می‌کرد؟

n  نمی‌دانم برای پاسخ به این سؤال از کجا شروع کنم، اما تا سال 1973[1352] و انفجار قیمتها، ما دیگر دخالت چندانی در مسئله نفت نداشتیم. من آن زمان در نیویورک بودم، بعضی از نمایندگان شرکتهای بزرگ نفتی تعدادی از ما را به صرف ناهار دعوت کرده می‌خواستند بدانند که چرا ما به‌عنوان یک دولت، کاملاً از مذاکرات نفت عقب‌نشینی کردیم. چون اگر به زمان مصدق برگردیم، دوره 1953 [1332]، ما مشارکت فعالی در تشکیل کنسرسیوم داشتیم. بنابراین، شرکتها به تنهایی و تا جایی که من اطلاع دارم بدون داشتن هیچ‌گونه داده‌ای از سوی دولت امریکا، دربارة قیمت و شرایط قراردادهای نفتی با شاه مذاکره می‌کردند. صراحتاً، افزایش چشمگیر قیمت نفت در سال 1973 [1352] و برخی مسائل دیگر بعد از آن به یک مشکل اساسی برای ما و نه تنها با شاه بلکه با سایرین تبدیل شد. بی‌تردید، در سال 1973 [1352]، شاه نقش اصلی را در افزایش قیمت نفت داشت. همیشه این را برای ما توضیح می‌داد که اگر مداخله نمی‌کرد، قیمتها بالاتر از این هم می‌رفت.

البته، این موضوع بی‌تردید باعث اختلاف بود. وقتی گفتم که روابط رضایت‌بخش بودند، واقعاً بودند مگر دربارة این مسئله خاص. تصور می‌کنم که فکر تشکیل کمیسیون مشترک تا حدی تلاشی برای حل ماجرای ارز مازاد بود. مطمئن نیستم که کیسینجر دربارة افزایش چشمگیر قیمت نفت چه احساسی داشت. مذاکرات و گفتگوهای زیادی داشتیم. تصور می‌کنم که بسیاری از افراد در واشنگتن و کشورهایی که از درآمد نفت استفاده می‌کنند، احساس می‌کردند که قیمت نفت بسیار پایین است. این انتقال منابع کشورهای توسعه یافته به کشورهای توسعه نیافته چندان ناعادلانه نبود.

ما، هر کسی که به ایران می‌رفت – هر کسی که گزارشهای توجیهی را از منابع دیگری دریافت کرده بود- دربارة تأثیر افزایش قیمت نفت با شاه صحبت می‌کرد. این مباحث در روابط دو کشور ناخوشایند بودند. اما او نظریه خودش را دربارة قیمت نفت و منابع طبیعی داشت و به ما می‌گفت که باید یک شاخص جهانی برای قیمتهای منابع گوناگون تنظیم کنیم و قیمت نفت هم از همان شاخص پیروی خواهد کرد. همیشه به این مسئله اشاره می‌کرد که فلان چیز را در سال 1971 [1350] به قیمت ایکس دلار خریده و حالا قیمت آن به 2 ایکس دلار رسیده و به این ترتیب افزایش قیمت نفت هم قابل توجیه است و در واقعیت‌ هم کشورهای صادر کننده نفت داشتند با تمام توان با تورم مبارزه می‌کردند- تورم در اقلامی که از جهان غرب تهیه می‌کردند. او همیشه می‌توانست هزاران نمونه از اقلامی را ارائه کند که قیمتش بالا رفته بود.

فکر می‌کنم یکبار فورد خیلی کوتاه در این‌باره با او صحبت کرد. زمان ملاقات با کارتر، قبل از آمدن به واشنگتن توافق کرد که اجازه ندهد تا شش ماه آینده در آن زمان قیمت نفت افزایش یابد. اوپک هر شش ماه قیمتها را تنظیم می‌کرد. اما تصور می‌کنم که این یک نمایش مطلوب دوستانه از سوی شاه بود. در آن زمان باز هم احساس کردم- و [البته] پیشگو نیستم- که پیشگیری از بالا رفتن قیمتها از نظر سیاسی برای او بویژه از نظر مخاطبان داخلی او بسیار خطرناک بود. توافق با رئیس‌جمهور بلافاصله پس از ملاقات با او برای پیشگیری از افزایش قیمت نفت همانند این بود که امریکا از کاپیتولاسیون استفاده کند- بسیاری از ایرانی‌ها این کوتاه آمدن شاه را از فشار امریکا می‌دانستند.  [در‌حالی‌که] این‌طور نبود. فکر می‌کنم این ارزیابی زیرکانه او بود که احتمالاً قیمت نفت باید برای شش ماه دیگر بدون تغییر بماند. شاید این کار نوعی اعتبار رایگانی بود که به ما می‌داد. یا این‌که تلاش می‌کرد تا روابطش با کارتر را درست کند. مطمئن نبود که این رابطه در کل مدت ریاست کارتر چگونه پیش خواهد رفت. بنابراین، این کار- در سطح بین‌المللی- یک حرکت زیرکانه بود. از نظر داخلی احتمالاً یک اقدام فاجعه‌بار از سوی او تلقی می‌شد.

□ در دوره سالهای 1974 یا 1975 [1353 یا 1354]، آیا کیسینجر هرگز اعتراضی غیررسمی نسبت به افزایش قیمت به شاه کرد؟

n  البته. با هم صحبت کردند. در هر ملاقات، دربارة قیمت نفت صحبت می‌کردند. نمی‌توانم جزئیاتی در اختیار شما قرار دهم. حافظه من دیگر آن‌قدر خوب نیست و دربارة این موضوع خاص یاری نمی‌کند. صادقانه بگویم، دیگر از این موضوع خسته شده‌ام. احساس کردم که – نمی‌دانم دیک هلمز^[12] در این‌باره چه گفته، اما او کسی بود که باید بار مضاعف مسئله نفت را به دوش می‌کشید. من فقط احساس کردم که اگر ما زیادی حساسیت به خرج بدهیم، سر این موضوع باید دور خودمان بچرخیم. منظورم این است که من خودم تا حدودی موافق فشار لفظی هستم تا مانع از کنترل خارج شدن افزایش قیمتها بشود. از اقصی نقاط کشور، در این رابطه سناتورها و نمایندگان ما را به توپ بستند. آیا نمی‌توانستیم طرح دوستی با شاه بریزیم؟ من احساس می‌کردم که تا حدی فشار باید ادامه پیدا کند؛ اما کلیات رابطه با این کشور نباید قربانی قیمت نفت می‌شد. فکر می‌کنم که وزیر و دولت – هر دو دولت- هم به این نتیجه رسیده بودند که این رابطه منافع بسیاری دارد و نباید اجازه دهیم که اختلاف بر سر قیمت نفت به این رابطه آسیب جدی رسانده یا آن را خراب کند. باید از این رابطه خاص استفاده می‌کردیم تا تأثیر نسبی روی قیمت نفت بگذاریم.

□ در این دوران، مانند نوامبر سال 1974 [1353]، کیسینجر به تهران رفت تا دربارة نفت با شاه گفتگو کند. آیا این تلاشی در جهت ملایم ساختن سیاست شاه در این‌باره بود؟

n  تا جایی که خاطرم هست، بله. فکر می‌کنم سال 1974 [1353] به آنجا رفت، یادم نیست که سر قیمت نفت بود یا در ارتباط با کمیسیون مشترک.

□ این یکی از جنبه‌های گفتگوها بود.

n  من در آن سفر حضور داشتم. دارم تلاش می‌کنم به‌یاد بیاورم که سال 1974 بود یا 1975 [1353 یا 1354].

□ آیا با کیسینجر همسفر بودید؟

n  نه من با او همسفر نبودم- جداگانه رفتم اما بله، در نشستهای کمیسیون مشترک حضور داشتم. افتخار همراهی او را در ملاقات با مخاطبانشان نداشتم. اما دیک هلمز با او بود. من همه گزارشها را مطالعه کردم؛ اما مضمون آن در خاطرم نیست.

□ چند ماه بعد، در فوریه سال 1975 [بهمن 1353]، معاون وزیر امور اقتصادی – تصور می‌کنم چالز رابینسون^[13] بود؟ - همراه با وزیر جورج شولتز به ایران سفر کرد. بنابر مطالعات من، رفتند که با شاه دربارة قیمت نفت گفتگو کنند. چیز خاصی دربارة آماده‌سازیهایی که شما برای این مأموریت در آن مشارکت داشتید  به‌خاطر دارید؟

n  خیلی بد به نظر می‌رسد- چهارده سال پیش بود. هیچ‌کسی از وزارت امور خارجه به ایران یا هر جای دیگری سفر نکرد که دفتر من در آماده‌سازی مطالب توجیهی اولیه آن مشارکت نداشته باشد. اما در زمانی، همه چیز با هم قاطی شد.

چاک رابینسون هم در مسئله کمیسیون مشترک و هم در مسئله نفت بسیار فعال بود. در اصل، بعد از مدتی این کمیسیون به بچه او تبدیل شد و عملکرد فعالی داشت. من وقت زیادی را در دفتر او سپری کردم و دربارة مسئله نفت و سایر مسائل اقتصادی مربوط به ایران صحبت کردم و مهمانانی بودند که می‌خواستند دربارة ایران با او صحبت کنند.

□ تا این زمان و سالهای بسیاری قبل از آن، تسهیلات اطلاعاتی و ارتباطاتی ایالات متحده در ایران، برای رصد آزمایشهای موشکی شوروی و غیره حضور داشتند. در ژوئن سال 1974[خرداد 1353]، مایک میچاد یادداشتی نوشت. هم‌زمان با دو هفته‌ای بود که در میز ایران مشغول بود.

n  چه زمانی تنظیم شد؟

□ ژوئن 1974[خرداد 1353]. شما آن را امضاء و تأیید کردید. من یک نسخه از آن را همراه دارم. اما در آن نوشته شده: دفتر امور ایران از نظر ماهیت تسهیلات نظامی و اطلاعاتی سازمان سیا در ایران به اطلاعات بیشتری نیاز دارد. از نظر فعالیت تسهیلات گوناگون، این سازمانها تا چه حد در ارائه ماهیت عملکردشان با شما همکاری داشتند؟ آیا هرگز دربارة فعالیتهایشان اطلاعاتی در اختیار شما گذاشتند؟

n  دربارة این عملیات خاص، تا جایی که خاطرم هست – متن یادداشت را فراموش کرده‌ام باید در اولین هفته‌ها یا روزهای کاری من تنظیم شده باشد. اگر یک نسخه از آن را دارید دوست دارم نگاهی بیندازم. 

متشکرم که اجازه دادید یادداشت را ببینم. کمی حافظه‌ام را تازه کرد. بله، من قبل از اشتغال در میز ایران از وجود این تسهیلات آگاه بودم و این‌که این تسهیلات بخشی از ابزار صیانت ملی بود که شوروی هم از این موضوع اطلاع داشت. اما اطلاع کافی از تعداد افراد حاضر و اهمیت حضور آنان نداشتیم. من یک جلسه توجیهی داشتم. اما چیز بیشتری از آنچه قبلاً می‌دانستم دستگیرم نشد زیرا آدم فنی نبودم. اما این افراد برای تحقیق و تصدیق در آنجا حضور داشتند و می‌توانستیم بر پهنه آزمایشهای آنها نظارت داشته علایم مختلفی را که برای آزمایش موشکی به کار می‌بردند، رصد کنیم.

اما به‌عنوان یک پیشنهاد در زندگی حرفه‌ای و بسیاری از همکاران وزارت امور خارجه، هر جایی هم این مسئله را گفتم که اگر درخواست کمک یا جلسه توجیهی از سازمان سیا داشتیم، آنها همواره همکاری می‌کردند. در هر جایی که بودم و حتی در واشنگتن، رابطه بسیار خوبی با سیا داشتم. مسلماً این سازمان به من یا هر کس دیگری نمی‌گفت که منبع کنترل شده آنها در داخل کشور چه کسی است، البته اگر چنین منبعی داشتند. این به من ربطی نداشت. اما باید گفت که اطلاعات حاضر از این منبع یا در سراسر دولت یا افرادی از آژانس که بعداً من را توجیه می‌کردند، پخش می‌شد.

فکر می‌کنم که کمک به من در این رابطه به این دلیل بود که بسیاری از افراد بخش عملیاتی دوستانی از پستهای قبلی بودند که نامی از آنها ذکر نمی‌کنم. بنابراین، از این نظر خیلی آسان بود. شناخت افراد فعال در بخش عملیاتی آژانس از سوی کارشناسان امور خارجه، کار بسیار دشواری است. عملکرد کاملاً متفاوتی دارند. فکر می‌کنم شرایط الآن در مقایسه با آن روزها بهتر باشد؛ اما بسیاری از میزهای امور کشوری را می‌شناسم که با بخش عملیاتی رابطه‌ای ندارند؛ اما با بخش تحلیلی در ارتباط هستند.

فکر می‌کنم آشنایی من با این افراد بسیار مؤثر بود که آنها را از قبل می‌شناختم یا حداقل با تعدادی آشنا بودم. من ارتباط اجتماعی با آنها داشتم یا اگر با آنها ملاقات می‌کردم با رئیس یا معاون امور ایران ناهار می‌خوردیم. خیلی ساده دربارة مشکلاتمان صحبت می‌کردیم و اطلاعات کلی در اختیار من می‌گذاشتند نه این‌که جزئیات رویدادهای جاری را به من بگویند.

فکر می‌کنم که اگر از نظر شما اشکالی نداشته باشد شاید بتوانیم کمی با جزئیات بیشتر در این‌باره صحبت کنیم که در اواخر دهة 1960 [1340]، آژانس از ارائه گزارش سیاسی داخلی نسبت به امور ایران صرفنظر کرد. این مسئله در مورد چند کشور صادق بود، جاهایی که در آن تمرکز بیشتر روی بخش ضدبراندازی و توجه بیشتر بر روی مسئله شوروی، چین و غیره انجام شده بود. بنابراین در اوایل دهة 1970 [1350]، آژانس هیچ‌گونه گزارش‌دهی داخلی نداشت. آژانس بیشتر در بخش ارتباط با ساواک، پلیس و در بخش ضداطلاعات همکاری داشت. همچنین زمان بسیاری صرف ارتباطات با تسهیلاتی می‌شد که شما به آن اشاره کردید. پس از آن، زمانی که من مدیر کشوری شدم مشارکت عمیقی در تدوین برنامه آیبکس^[14] داشتم. چیزهای زیادی اینجا در واشنگتن داشتیم که باید رسیدگی می‌کردیم که چه کسی باید به آن می‌پرداخت. آژانس یا وزارت دفاع باید به آن رسیدگی می‌کرد. بنابراین یک کارگروه متشکل از بخشهای مختلف از جمله وزارت دفاع، آژانس، خود من و دیگران داشتیم و بر روی طرحی کار می‌کردیم که قرار بود دربارة آیبکس به شاه ارائه کنیم. بنابراین بیشترین زمان آژانس در دهة 1970 [1350] صرف مسائل فنی می‌شد. تسهیلات ما برای کمک در بخش آیبکس و ضدجاسوسی بود. بنابراین، خودمان دست خودمان را کوتاه کردیم و شاید بشود گفت که بعدها در بخش جمع‌آوری اطلاعات دربارة ایران شکست خوردیم. می‌توانم ساعتها در این‌باره صحبت کنم. اما این کار را نمی‌کنم. البته، با کاستن از منابع مستقر، از نظر گزارش‌دهی سیاسی داخلی، خودمان به خودمان صدمه زدیم. اما این تصمیم آنها بود و از خیلی جهات هم در آن زمان منطقی به‌نظر می‌رسید. اگر منابع محدودی در اختیار دارید- منظورم این است که تهدید واقعی علیه ایالات متحده، شوروی است، پس باید بخش عمده منابع خودتان را صرف این تهدید کنید.

□ برنامه آیبکس بیشتر برای رصد داخلی بود؟

n  خیر. برنامه آیبکس به‌عنوان برنامه‌ای برای کشف علایم طراحی شده بود و بخش اول آن می‌توانست متوجه عراق شود و همین‌طور هم شد. شاه یک فکر آرمانی داشت که برنامه آیبکسی داشته باشد که تمام کشورهای حاشیه‌ای را پوشش دهد. بعد از آن، حوادث سال 1978 و 1979 [1357 و 1358] اتفاق افتاد و برنامه کاملاً محو شد.

□ آیا تعدادی از افراد راکول^[15] روی این پروژه کار نمی‌کردند؟

n  بله.

□ ترور شدند یا به قتل رسیدند؟

n  بله. سه نفر، فکر می‌کنم، در حین کار روی این برنامه خاص کشته شدند. مطمئن نیستم که به‌خاطر این برنامه خاص ترور شده باشند. اما کسی چه می‌داند؟ فکر می‌کنم که هدف راحتی بودند. صادقانه بگویم، این افراد در آن زمان فرایندهای خوبی را دنبال نمی‌کردند. ناراحت کننده است؛ اما این افراد هر روز از همان مسیر سر کار می‌رفتند. در آن زمان، مجاهدین خلق و فداییان خلق به دنبال هدفهای راحت می‌گشتند. در آن زمان، الگویی شکل گرفت که مطابق آن ده‌ها امریکایی زیر نظر قرار گرفتند و افرادی بودند که زندگی آنان را زیر نظر داشتند و آنها را به دام انداختند. در این رابطه هم ارتباطات و همکاریهای زیادی با ساواک انجام شد.

اما، وقتی دربارة مسائلی صحبت می‌کنیم که سفارت و کارمندان سفارت به آن رسیدگی می‌کنند؛ من همیشه در سخنرانیهای خودم هم گفته‌ام که یکی از عوارض جانبی این تهدیدهای تروریستی این است که ناخودآگاه فعالیت همه را محدود می‌کند. کم کم نگران می‌شوید که شاید به قتل برسید. این موضوع روی اعصاب و اخلاق ما تأثیر می‌گذارد. عملکرد شما را تغییر می‌دهد. احتمالاً این نتیجه هدف اصلی این فعالیتهای تروریستی نبود؛ اما تأثیر خودش را گذاشت.

□ پیش‌تر گفتید که سازمان سیا در امور سیاسی داخلی در سفارت در این دوره کمکی نمی‌کرد؟

n  بله. درست است.

□ جیمز بیل این نکته را در کتابش گفته است.

n  بله.

□ جیمز بیل در کتاب جدیدش به تحلیل آماری نقش ایالات متحده در همکاریهای مالی، صنعتی و حقوقی پرداخته که به نوعی پایه‌های سیاسی و اجتماعی لازم را برای حمایت قوی ایالات متحده از شاه تشکیل می‌داد و عبارتی که برای این حمایت به کار برده «پهلویسم» است. با توجه به تجربه شما در سفارت- یا شاید به‌عنوان مدیر کشوری- چقدر احساس کردید که افراد و نهادهای امریکایی موافق روابط سیاسی و اقتصادی نزدیک با ایران و به‌طور خاص شاه هستند؟

n  در سطح خودم، فشار خاصی احساس نکردم. می‌دانستم که دیوید راکفلر قبل از ورود به این کشور همیشه می‌آمد و از مدیران کشوری کشورهایی که قرار بود به آن سفر کند، اطلاعات می‌گرفت. همیشه با جت شخصی خودش به چهار یا پنج کشور سفر می‌کرد و ما با او ملاقات می‌کردیم و اطلاعاتی دربارة مواضع سیاسی و روابط خارجی به او می‌دادیم.

من ارتباط نزدیکی با نمایندگان سازندگان اسلحه در واشنگتن داشتم و با معاونین یا مدیران این شرکتها اغلب دیدار می‌کردم. اغلب هم درخواست این دیدارها از طرف من بود. بنابراین، فشاری را که جیم از آن صحبت می‌کند، احساس نکردم. نظر من این نیست. شاید جیم درست بگوید.

□ در سطوح بالاتر بود؟

n  احتمالاً در سطح جامعه هم بود یعنی جایی که وزیر یا معاون یا مدیرکل یا شخصی در سطوح بالاتر عمل می‌کند- جایی که دربارة اهمیت ایران و تلاشهای ما مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد.

ما به‌عنوان یک کشور و یک سفارت، هر از گاهی، برای حمایت از یک طرح پیشنهادی خاص با دولت ایران میانجیگری می‌کردیم. خیلی زیاد نه، اما یکبار برای شرکت خودروسازی فورد این کار را کردیم. فورد می‌خواست یک کارخانه مونتاژ تأسیس کند و استعلامهای مناقصه‌های بسیاری را به شاه ارائه داده بود و ما از طرح فورد حمایت کردیم. برای این کار پشت میز ننشستیم و دستمان را روی میز بکوبیم. فقط گفتیم که امیدواریم که طرح پیشنهادی فورد را دقیق‌تر و عادلانه‌تر بررسی کنید. در این زمان، شاه کشورش را اداره می‌کرد. ما آن‌طور که بسیاری تصور می‌کنند، از طرف او کشور را اداره نمی‌کردیم. بنابراین، میانجیگری خاصی هم نداشتیم.

دارم سعی می‌کنم به‌یاد بیاورم- اما زمان خاصی را به‌خاطر نمی‌آورم که کسی به من فشاری آورده باشد؛ اما من ارتباط کاری مستمری با بسیاری از شرکتها داشتم. اصولاً جلسات توجیهی برای افراد جنرال الکتریک برگزار می‌کردم. جلسات توجیهی دربارة مسائل هسته‌ای، برای افراد وستینگهاوس برگزار می‌کردم که مواضع ما در توافق همکاریهای هسته‌ای چیست. ارتباط کاری نزدیکی در مراحل اولیه AT&T^[16] داشتم.

اما AT&T طرح پیشنهادی خودش را برای ایجاد سیستم ارتباطاتی یکپارچه طراحی کرده بود که ایران هم آن را خریده بود. آنها کار خودشان را می‌کردند. از این نقطه به بعد، آنها بودند که برای من توضیح می‌دادند که مشغول چه کاری هستند و مشکلاتشان چیست.

شاید نظری که جیم (بیل) مطرح می‌کند درست باشد اما من گمان نمی‌کنم.

□ آیا در تمام مدت فعالیت شما در مدیریت کشوری، اردشیر زاهدی سفیر بود؟

n  بله.

□ دیگر مقامات ایرانی در سفارت به غیر از زاهدی که با آنها کار کردید چه کسانی بودند؟ آیا نامی خاطرتان هست؟

n  علاوه بر سفیر، اولین تماس من با مشاور یا معاون سفیر آنها، جمشید توللی بود. شنیدم که نفر قبل از او به توکیو تبعید شد. همچنین ارتباط زیادی با یوسف اخبار در امور کمیسیون مشترک اقتصادی داشتم. بعضی از افرادی که در بخش روابط عمومی و مطبوعاتی بودند. مرد جوانی به نام اردلان که فقط برای تبادل نظر، زیاد به دفتر ما می‌آمد.

اما سفیر نمایندگی یا کارهای اصلی را انجام می‌داد. البته نه این‌که تنها او کار می‌کرد. خیلیها کمکش می‌کردند. اما اغلب به من می‌گفت که می‌تواند کار یک روز را با کمک منشی در یک مهمانی ظرف پانزده دقیقه انجام دهد. آنها با هم در یک بخش بودند و منشی را کنار می‌کشید و دربارة کارهایش با او صحبت می‌کرد. بعد هم می‌گفت که به منزل رفته گزارشش را می‌نویسد. او واقعاً معتقد بود که کار او و کار سفارت وابسته به داشتن روابط محکم در بالاترین سطوح دولت امریکا است. البته نه به این معنا که من و دیگران را نادیده می‌گرفت. هرگز. بسیار محترم بود. همه بودند.

 من حس نکردم که زمان زیادی را مثلاً صرف کار بر روی دولت امریکا کرده باشند. در اصل، می‌دانم که نکردند. فکر می‌کنم اواخر سال 1977 یا 1978 [1356 یا 1357] بود که دو کارشناس جوان آوردند، البته جوان نه اما تصور می‌کنم که در سطوح میانی بودند که برای اولین بار به اینجا آمدند و اساساً کارشان پیگیری امور در مورد دولت امریکا بود. آنها متوجه شدند که با رد اولیه برنامه آواکس و تمامی مشکلاتی که پیش آمد – گفتگوهای سختی دربارة بسیاری از برنامه‌هایمان داشتیم- برنامه‌های تسلیحاتی و خیلی چیزها در مطبوعات مطرح می‌شد و آنها متوجه شدند که باید دولت امریکا را بهتر بشناسند و سعی کنند تأثیر بگذارند و همان کاری را بکنند که ما در خارج از کشور می‌کنیم، کاری که من در شغل اولم در کراچی کردم. با افراد مختلف، نمایندگان مجلس و سیاستمداران آشنا بشوند.

من فقط یک بار با این دو جوان ملاقات کردم. بعدها تحت تأثیر انقلاب و تغییرات قرار گرفتند. اسامیشان خاطرم نیست، ببخشید.

□ بر اساس یادداشتی که چند دقیقه پیش به شما نشان دادم، خیلی از تصمیمات مهم دربارة ایران در سطح مدیرکلی شورای امنیت ملی اتخاذ می‌شد. فکر می‌کنم مربوط به مذاکرات فروش تسلیحات در ماه می سال 1972 [خرداد 1351] با شاه بود. این نقل قول است: « اطلاعات اندکی دربارة این تصمیمات به‌ میز ایران داده می‌شد.» این اشتباه تا چه حد در زمان اشتغال شما به‌عنوان مدیر کشوری تصحیح شد، این‌که تصمیمات مهم به شما اطلاع داده نمی‌شد؟ یا این روند کلاً به یک معضل بدل شد؟

n  تا جایی که من اطلاع دارم، در مدت چهار سالی که در این سمت بودم، معضل نبود. وقتی به میز ایران آمدم، خواستم که اسناد دیدار سال 1972 [1351] با یادداشتها را ببینم و به من گفتند که چنین چیزی وجود ندارد.

□ دیدار در تهران بود؟

n  بله. یعنی وزارت امور خارجه نسخه‌ای نداشت. هرگز هم نسخه‌ای به ما داده نشد. اولین باری که متوجه شدم یادداشتی نوشته شده با خواندن کتاب گری سیک^[17] بود. بنابراین، چیزی نوشته شده بود؛ اما در شورای امنیت ملی نگه‌داشته شده بود. تصمیمات مختلفی گرفته می‌شد که من از آنها باخبر نبودم اما چیزی نبود که پیامد جدی داشته باشد. از آن به بعد، فکر می‌کنم تمامی یادداشتهای ملاقات شاه با رئیس‌جمهور یا معاونش برای من ارسال شد، البته اگر یادداشتی نوشته می‌شد. در زمان کارتر، همه را مطالعه کردم.

تنها کاری که من تا اواخر سال 1974 [1353] از آن بی‌خبر بودم، کمک‌رسانی ما به کردها بود.

□ شما اطلاع نداشتید؟.

n  من از این موضوع خبر نداشتم. خبرهای جسته گریخته‌ای داشتم؛ اما تا زمان قرارداد الجزیره در سال 1975[1353] بین ایران و عراق، از این فعالیت بی‌خبر بودم. بعد از آن، البته، اطلاعات بیشتری در دسترس قرار گرفت و اسرائیل هم از قرارداد الجزیره خیلی ناخوشنود بود. آنها دخالت گسترده‌ای داشتند. بنابراین، در این مقطع من هم به‌نحوی اطلاعات بیشتری به‌دست آوردم؛ اما نه کامل.

خیلی اتفاقی اطلاعات بیشتری به‌دست آوردم یعنی زمانی که سفیر هلمز برگشته بود و کمیته پایک^[18] با او مصاحبه می‌کرد. با توجه به این‌که بعد از گزارش به کمیته مستقیماً به فرودگاه می‌رفت، از من پرسید که آیا دوست دارم او را همراهی کنم که بعد از آن هم به وزیر یا کارمندان وزیر دربارة نحوه پیشرفت نشست گزارش دهم. تا آن زمان، او اطلاعات تمامی جلساتش را با کمیته حفظ کرده بود، چون این اطلاعات شامل اقدامات مربوط به زمان ریاست او در سازمان سیا می‌شد. او شخصاً دربارة رویدادها به وزیر [امور خارجه] گزارش می‌داد. اما باز هم باید تأکید کنم که ارتباط کاری خاصی با من نداشت و من آن روز او را همراهی کردم و مسئله کردها مطرح شد، یعنی زمانی که بعضی از نمایندگان سؤالات متعددی مطرح کردند. سفیر هم پاسخهای خیلی مختصری داد. احتمالاً دفعه اولی بود که در مورد مسئله کردها اطلاعات جامعی دریافت کردم.

این یک نمونه است- فکر می‌کنم که در سال 1972 [1351] تصمیم گرفته شده بود که به ایران کمک کنیم.

  بنابراین، قبل از آن‌که من به این سمت گماشته شوم، سیاست تعیین شده بود؛ اما کسی در این‌باره به من توضیح نداده بود. مطمئن هم نیستم که حتی دستیار معاون وزیر یا معاونین وزرا هم از ابعاد دخالت ما در این مسئله خبر داشتند. صادقانه بگویم، هرگز در این باره با آنها صحبت نکرده‌ام. زمانی که من از آن مطلع شدم، سیاست مربوط به گذشته بود.

□ همچنین در همین یادداشت آمده که «اطلاع از برداشت وزیر از موقعیت ایران در خلیج فارس می‌تواند مؤثر باشد.» آیا این مسئله تحقق یافت؟ آیا به‌خاطر دارید که دربارة دیدگاه ایشان نسبت به ایران با او صحبت کرده باشید؟

n  نه. مستقیماً خیر. اما از همان اول کاملاً واضح بود که دیدگاه کیسینجر چیست که علتش اقداماتی بود که در یادداشت منتشر شده از سوی او ذکر شده بودند. اما من غیر مستقیم به این موضوع پرداختم. من به دستیار ویژه او مراجعه می‌کردم.

□ دستیار ویژه چه کسی بود؟

n  سعی می‌کنم نامش را به‌یادم بیاورم، اما به‌یادم نمی‌آید. به دفتر وزیر هم مراجعه می‌کردم. فردی به نام جری [لوئیس پل] برمر^[19]، که اکنون مسئول مبارزه با تروریسم است، در کابل به‌عنوان یک کارشناس تازه‌کار با من کار کرده است. به این افراد مراجعه می‌کردم و با آنها صحبت می‌کردم و می‌گفتم که شما با وزیر سفر کردید، در گفتگوهای مختلف شرکت داشتید، نظر ایشان این روزها دربارة ایران چیست؟ این طوری اطلاعات به‌دست می‌آوردم.

البته، در جلسات متعدد با مقامات ایرانی یا سفیر ایران به‌عنوان یادداشت بردار با وزیر حضور داشتم. به این ترتیب، درک مطلوبی، البته از نظر خودم، از نگرش وزیر نسبت به ایران به‌دست آورده بودم. بویژه زمانی که با هم جلسه داشتیم. گاهی اوقات جلسات مختصری در ارتباط با فروش برخی تسلیحات با روی آتروتن^[20] و بعضی دیگر داشتیم.

به این ترتیب، متوجه می‌شدم. هنری [کیسینجر] در کتابش گفته که باورش نمی‌شد که کارمندان یادداشت او دربارة فروش تسلیحات به ایران را دنبال می‌کردند. این خیلی خودخواهانه است چون آن یادداشت باعث شد که بعد از رفتن او این سیاست کنار گذاشته شود. البته باید بگویم که با برخی تلاشهایی که کردم، خدا کمکم کرد، این امر تا زمان کارتر هم ادامه داشت. بنابراین، این‌که می‌گوید کارمندان این یادداشت را نادیده گرفتند، مزخرف است. من اغلب یک نسخه از این یادداشت را به‌همراه داشتم. اغلب هنگامی که در مذاکرات فروش تسلیحات وقتی این یادداشت مطرح می‌شد در داخل وزارتخانه اختلاف پیش می‌آمد. بنابراین، مواضع اداره امور خاور نزدیک و PM,L^[21] و سایر ادارات را توضیح داده از آنها می‌خواستم تا سیاست پیشنهادی خود را تنظیم کنند و دست آخر یک سری موارد تأیید، برخی هم رد می‌شدند و پیشنهادهایی ارائه می‌شد.

□ L مخفف چه بود؟

n  بخش حقوقی. هر کسی که در آن یادداشت ویژه جای می‌گرفت؛ هر کسی که منافع مشروعی داشت، توصیه‌نامه‌ای تنظیم می‌کرد. معاونتهای مختلف وزارتخانه ممکن بود توصیه‌های بسیار متفاوتی ارائه کنند. روی آتروتن همیشه می‌گفت: وزیر کدام را انتخاب می‌کند؟ مسلماً آنچه ما توصیه بکنیم. هرگز خلاف این حرف ثابت نمی‌شد. باید اعتراف کنم که به‌عنوان مدیر کشوری، اغلب به‌جای این‌که تلاش کنم تا مشکلی را با جر و بحث طولانی با ادارات دیگر حل کنم، فقط می‌گفتم: در یک یا نیم صفحه دیدگاه‌ها و توصیه‌های خود را بنویسید و من آن را همان‌گونه که نوشته شده در یادداشت ذکر خواهم کرد. این حرف باعث می‌شد که حجم زیادی از کار من کم شود. آنها هم روی توصیه‌های خودشان زیاد کار می‌کردند، توصیه‌هایی که می‌دانستم شانسی برای انتخاب شدن ندارند.

□ در همان یادداشتی که مایکل میچاد پیش‌نویسش را تنظیم کرد، آمده است که برخی از بیانات او دربارة ایران در فوریه سال 1973 [بهمن 1351] به شورای برنامه‌ریزی وزارت امور خارجه ارسال شد؛ اما هرگز اقدامی روی آن صورت نگرفت.

n  به‌یاد ندارم که در آن پاراگراف چه نوشته شده بود و مضمونش چه بود. اما مایک میچاد دربارة سیاست سال 1972 [1351] بسیار بدبین بود و ایران را خیلی بهتر از خیلیهای دیگر می‌شناخت. او پیش‌بینی می‌کرد که سیاست ما در آینده باعث بروز مشکلات جدی هم برای ما و هم برای شاه خواهد شد. اگر درست خاطرم باشد، با چند گفتگویی که پیش از رفتنش از میز ایران با او داشتم، او معتقد بود که سیاست باز تسلیحات نظامی اشتباه و بهره‌برداری نادرست از منابع ایران است. دارم چهارده سال پس از آن‌چه مایک این حرفها را زده، سخنانش را بازگو می‌کنم اما فکر می‌کنم که همین را می‌گفت.

اما می‌فهمم که چرا هرگز به آن پاراگراف پاسخی داده نشد. با شناختی که من از کیسینجر دارم، این چیزی نبود که او در نظر داشت. اگر بیان سیاسی حتی کمترین محدودیتی در بر داشت، کیسینجر آن را نمی‌خواست چون امکان انعطاف را از او و دیگران می‌گرفت. هنری و بسیاری از وزرای امور خارجه دیگر، شخصیت خود را داشتند و تصور می‌کردند که آنها تنها کسانی هستند که می‌توانند سیاست را تدوین کنند. البته کارمندان برنامه‌ریزی سیاست که من شش ماه آخر کاری خودم را قبل از بازنشستگی با آنها سپری کردم، هرگز نتوانستند این نقش را ایفا کنند یا به‌ندرت چنین نقشی داشتند، نقشی که برای آنها در نظر گرفته شده بود.

این کاری بود که کارمندان کارآمد برنامه‌ریزی سیاست باید انجام می‌دادند، اما اگر رئیس‌جمهور سیاستی را تدوین کند، رئیس‌جمهور منتخب است و مشاوران شورای امنیت ملی و وزرا را خودش انتخاب کرده و تصمیمات را گرفته است. بنابراین وقتی نوبت به بیان سیاست‌گزاریهای دیگر می‌رسید، هر کسی در بالای هرم قرار دارد، تصمیمات اتخاذ شده را به‌نوعی تغییر می‌دهد. من همیشه فکر می‌کردم که در هر برهه‌ای برای یک رئیس‌جمهور کار می‌کنیم و این وظیفه اوست. وظیفه من ارائه مشاوره به اوست، اگر ذکاوت کافی داشته باشم، مشاوره خوب ارائه می‌دهم، اما برای انجام وظایفم پول می‌گیرم و او هم انتخاب شده تا وظایف خودش را انجام دهد.

 

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

 

ادامه دارد...

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 98

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: