مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

24 مهر 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

 

قسمت ششم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس                                             جلسه: 2

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر                                                    بتزدا، مریلند

31 می 1988 [10 خرداد 1367]

 

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [10 خرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

 

□ بخش دوم مصاحبه با چارلز ناس در بتزدا، مریلند، 31 می 1988 [10 خرداد 1367] انجام شد.

آقای ناس در مصاحبه قبلی دربارة ارتشبد حسن طوفانیان صحبت کردید. هنگامی که مدیر کشوری بودید تا چه حد با طوفانیان تعامل داشتید؟ 

n هر وقت که طوفانیان طی یک مأموریت رسمی برای شرکت در جلسه پنتاگون به ایالات متحده می‌آمد، من همیشه به این جلسه دعوت می‌شدم و در کنار افراد آژانس همکاریهای امنیت دفاعی می‌نشستم. بعد کارشناسان بخشهای مختلف می‌آمدند.  من از قدیم دوست خوب  تیمسار [عبدالمجید] معصومی [نائینی] بودم که معاون طوفانیان بود.  من از ترکیه او را می‌شناختم و درست مثل این بود که دوستان قدیمی گرد هم نشسته باشند.  طوفانیان بسیار صریح خواسته‌هایشان را عنوان می‌کرد. 

□  نظرتان دربارة طوفانیان چیست؟ 

n  مذاکره کننده‌ای ماهر بود. البته من چندین بار در ایران با او ملاقات کرده بودم. او به تجارت اسلحه وارد و مذاکره کننده‌ای ماهر بود. مذاکره کننده سرسختی بود.  بنابراین در حد امکان در هر زمانی بهترین را که می‌خواست به‌دست می‌آورد.  به مسائل آگاه بود و می‌دانست که مسائل مطروحه از طرف دولت ایالات متحده چه خواهد بود.  این‌که آیا رقابتی بین نیروی دریایی و نیروی هوایی و غیره خواهد بود یا خیر. به همه چیز مسلط بود.

□ در سالهای اخیر شک و تردیدهایی نسبت به رابطه او با سازندگان تسلیحات مطرح شده است، این‌که آیا شخصاً از فروش تسلیحات امریکا به ایران که بر آن نظارت داشت سود برده است یا خیر.  نظر شما دربارة این اتهامات چیست؟  آیا اطلاعی از این موضوع دارید؟ 

n  اطلاعات دقیقی ندارم.  شایعه بود که او هم سهمی دریافت می‌کند. مطمئن نیستم که درست باشد. چیزی که اغلب امریکاییانی که در کار با افرادی مثل طوفانیان یا دیگرانی در دولت ایران ثروتمند شدند، درک نمی‌کنند این است که شاه عادتی داشت که البته به تاریخ پادشاهی ایران باز می‌گردد، و این بود که مستقیماً به افراد پاداش می‌داد. اگر به تاریخ برگردیم می‌بینیم هر پادشاهی که بر تخت سلطنت می‌نشست به مأمورانی کیسه طلا و جواهرات پاداش می‌داد که کارشان را درست انجام داده بودند یا مقبول شاه بودند. شاه هم با کسانی که با جدیت برای او کار می‌کردند و برابر مراتب و درجه خود حقوق می‌گرفتند پاداشی می‌داد که لایق تواناییهای آنها بود.  من یک نمونه را می‌دانم که نام نمی‌برم که شاه به یک نفر چیزی برابر ۵ درصد مبلغ قرارداد پاداش داد. او دلال فروش تجهیزات خاص به یک کشور اروپایی بود که در این تجارت، ایران نقش میانجی را بازی می‌کرد. این فرد ایرانی حق دلالی خود را دریافت کرد. برای دلالی حقی کاملاً مشروع بود. به‌جای این‌که این پول به جیب شاه برود این فرد با گرفتن این قرارداد پاداش مضاعف هم گرفت. 

نمونه‌های دیگری را هم می‌دانم که افراد نزدیک به شاه در روز تولد پاداشهای هنگفتی گرفتند. این بدان معنا نیست که فساد گسترده در این کشور بود و بسیاری از افراد از راه‌های نادرستی که آن را فساد می‌نامیم ثروتمند شدند. بنابراین این اتهامات برای من ثابت شده نیست اما واضح است که بسیاری از افراد به شیوه ایرانی که شیوه‎ای بسیار مشروع بود، ثروتمند شدند.

□ ظاهراً در سال ۱۹۷۶[1355] یا قبل از آن، مذاکرات بین ایران و ایالات متحده دربارة معامله پایاپای اسلحه به‌جای نفت صورت گرفت. آیا در این مذاکرات و توافقات مشارکت داشتید؟

n  سهم من در این مذاکرات بیشتر مربوط به آقای پوتز بود که در آن زمان با چارلز رابینسون[1] کار می‌کرد. رابینسون نفر اصلی مذاکرات با [هوشنگ] انصاری، وزیر دارایی ایران بود.

اساساً مشکل اینجا بود که ایران فشار مالی را حس می‌کرد و به دنبال راهی بود تا با عرضه نفت بیشتر که در مقایسه با شرکتهای کنسرسیوم کنترل بیشتری بر آن داشت از این فشار مالی بکاهد. چند شرکت امریکایی مانند جنرال دینامیکس، البته مطمئن نیستم و اسامی همه را به‌خاطر ندارم، این نظر کلی را داشتند که نوعی مبادله انجام دهند. البته مشکل ریشه در آن داشت که جنرال دینامیکس و کارخانه‌های تسلیحات هیچ فکری از نفت نداشتند و به تجارت آنها مربوط نمی‌شد. بنابراین سعی می‌کردند تا با شرکتهای نفتی مختلف قرارداد ببندند. شرکتهای نفتی نیز، نفت را گرفته می‌فروختند و پول آن را به سازندگان تسلیحات می‌دادند. شرکتهای نفتی عموماً درخواست تخفیف کوچک می‌کردند. اما یک تخفیف ناچیز روی میلیونها بشکه خیلی سریع به رقم هنگفتی تبدیل می‌شود.  شرکتهای نفتی در آن زمان فکر می‌کردند تمام نفت مورد نیاز را در بازار آزاد بخرند و برای پیمودن این فرایند سخت، تخفیف می‌خواستند. چند شرکت در منطقه نیوانگلند که اسامی آنها خاطرم نیست خیلی به این مسئله علاقه‌مند بودند، چون به این ترتیب تأمین نفت حرارتی در منطقه تضمین می‌شد. می‌دانید که نیوانگلند با مشکل خاص مواجه است.  اما تا جایی که من اطلاع دارم هیچ قراردادی به نتیجه نرسید چون دولت ایران چنین تخفیفی نداد. فکر می‌کنم در زمان مذاکرات، بازار تاحدودی بسته شد. باید به گذشته برگردیم و آمار را چک کنیم، اما بازار تا حدودی بسته شد و آنها دیگر علاقه‌ای به این قرارداد نداشتند.

اما سازندگان تسلیحات بسیار علاقه‌مند بودند. مذاکرات ادامه پیدا کرد. نمی‌دانم که چارلز رابینسون چند جلسه با انصاری داشت. اما به هیچ نتیجه‌ای نرسید. 

□ تا جایی که به وزارت امور خارجه مربوط می‌شود اگر قرار بود از طریق این وزارتخانه انجام شود آیا تسهیل این توافقات با هیچ مخالفتی مواجه نمی‌شد؟ 

n  در دولت آن زمان که دوره فورد بود این اتفاق می‌افتاد. مطمئن نیستم که هیچ‌کدام از این اتفاقات در زمان نیکسون افتاده باشد. به هر حال، همان طور که قبلاً گفتم، سیاست بر این بود که اجازه دهیم ایران نیازهای تسلیحاتی خودش را تعیین کند. سیاست ایالات متحده بر اساس دستوری که جلسه پیش دربارة آن بحث کردیم، آسان کردن کار بود. همین‌طور باید به این واقعیت هم توجه داشته باشید که این امر شغل ایجاد می‌کرد. درآمد بیشتر برای شرکتهای امریکایی بود و غیره. بنابراین، مخالفت شدیدی با آن نمی‌شد. این مذاکرات تا حد زیادی محرمانه بودند. گاهی اوقات حتی من نباید از جزئیات آن باخبر می‌شدم؛ اما بعضی معتقد بودند که به‌عنوان مدیر و کسی که حداقل از لحاظ نظری بیشتر دربارة ایران می‌دانست و دخالت مستقیم در فروش تسلیحات داشت، باید حضور می‌داشتم. بنابراین، از گوشه و کنار همه چیز به گوش من رسانده می‌شد.

تنها نقشی که من داشتم گفتگو با راد پوتز بود و یکی یا دوبار هم با رابینسون دربارة مشکلاتی که می‌دیدم. همین و بس. در این موضوع من همیشه در حاشیه بودم.

□ فقط می‌خواهم بدانم که آیا اعتراضی شد چون از نظر تاریخی، وزارت امور خارجه همیشه نسبت به پیشنهاد مبادلات پایاپای دوجانبه در مقایسه با تجارت چند جانبه اعتراض داشت. فکر کردم شاید مخالفت وزارت امور خارجه در این قرارداد مخالفت ایدئولوژیکی بوده است.

n  اگر منظور من را درست متوجه شده باشید، گفتم که این مذاکرات بسیار محرمانه بودند و تعداد بسیار کمی از آن اطلاع داشتند و تعداد افراد به حدی نبود که کسی بتواند اعتراض کند.

□ در سال 1976[1355]، گزارش بازرسی کل نسبت به سفارت ایالات متحده که در پاییز آن سال تنظیم شد، توصیه کرد که سفارت تأثیر اقتصادی فروش تسلیحات را بررسی کند، تا بتواند اطلاعات مربوط به هزینه و پیامدهای خرید تسلیحات را در اختیار دولت ایران قرار دهد. آیا هیچ اقدامی نسبت به این توصیه بازرس کل و امور خارجه انجام شد.

n  به‌یاد ندارم که اقدام خاصی از سوی سفارت انجام شده باشد؛ اما معنایش این نیست که انجام نشده است. به هر حال، دوازده سال پیش بوده است. چیزی که بیشتر از همه خاطرم هست این‌که سفیر سالیوان قبل از رفتن به تهران برای جلسه توجیهی به واشنگتن آمد که تصور می‌کنم تابستان 1976 [1355] بود این‌طور نیست؟

□ یا 1977 [1356]؟

n  1977 [1356]؟

□ بله، پس از روی کار آمدن کارتر بود.

n  درست است.  تابستان سال 1977 [1356] بود. گزارش بازرس را نیز مطالعه کرد و مطالعات زیادی روی ایران داشت و احساس کرد که باید کاری انجام شود زیرا اقتصاد ایران به‌گونه‌ای بود که خیلیها خبر نداشتند که چه اتفاقی می‌افتد و این‌که کشور در معرض خطر انجام تعهدات خیلی زیادی قرار دارد. او در آن زمان خواست یک نفر از وزارتخانه مطالعه اولیه‌ای بر اقتصاد ایران انجام دهد:  تعهدات آن،  مشکلات احتمالی درآمدی و غیره.

متأسفانه وزارت امور خارجه موقعیت انجام این مطالعه را نداشت. با چند نفر برای عقد قرارداد و انجام این مطالعه از سوی اقتصاددانان خارج از سازمانی صحبت کردند. این مذاکرات به هیچ نتیجه‌ای نرسید. در سالهای 1976 و 1977 [1355 و 1356] همه احساس می‌کردند که ایران اقتصادی خارج از کنترل دارد یا کشوری است که تعهداتی را برعهده می‌گیرد و هیچ‌کس واقعاً هیچ فکری نداشت که پیامدهای آن در دو سال آینده چه خواهد بود و از نظر من این کاملاً  واقعیت داشت و حتی در داخل دولت ایران هم همین طور بود. احتمالاً اگر اشتباه نکنم سال 1976 [1356] بود که اقتصاد ایران دچار رکود شد. بنابراین هر کسی که به اقتصاد ایران نگاه می‌کرد می‌دانست که یک جای کار مشکل دارد؛ اما ما کاری نکردیم شاید هم کاری از دستمان بر نمی‌آمد. انصافاً انجام چنین کاری مستلزم دخالت وسیع در امور مالی ایران بود و مطمئنم ایرانی‌ها آمادگی لازم برای چنین کاری را نداشتند. انجام این کار در ایالات متحده با استفاده از یک یا دو نفر هم غیر ممکن بود. می‌دانم که بیل سالیوان یک یا دوبار به ایرانی‌ها یا به شاه پیشنهاد کرد که از بانک جهانی دعوت کنند نگاهی به امور مالی این کشور بیندازد. تاریخچه‌ا‌ی از روابط ایران با بانک جهانی وجود دارد که من هرگز آن را مطالعه نکرده‌ام. این توصیه مورد قبول واقع نشد و خیلی هم از آن استقبال نشد. 

□  آیا بین ایران و بانک جهانی تنشی وجود داشت که شما از آن باخبر بودید؟ آیا بانک جهانی پروژه‌ای داشت؟ 

n  بله. اما این‌که چه بود نمی‌دانم. هرگز زمان یا اراده این را نداشتم که برگردم و بپرسم چرا نسبت به بانک جهانی چنین مقاومتی وجود دارد؟ البته دلیل اصلی آن این بود که در دهة 1970 [1350] ایران متمول بود و خودش امور خود را  اداره می‌کرد و تمایلی نداشت که اجازه دهد خارجیها بر آنها نظارت کنند؛ زیرا سابقه قرنها نظارت خارجیان را داشتند که شامل امریکا و برنامه آژانس توسعه بین‌الملل هم می‌شد. خیلی راحت می‌شود گفت خارجیها را نمی‌خواستند. مسئله غرور بود.

□  یکی از مسائل اقتصادی که دفعه پیش عنوان کردید تسویه قرض وام از زمان جنگ جهانی دوم بود.  آیا  در زمان حضور شما پیشرفتی در این مسئله حاصل شده بود؟ 

n  خیر.  ما تحت فشار کنگره همواره این موضوع را پیگیری می‌کردیم.  تا جایی که خاطرم هست ایران ادعایی برای بازپرداخت آن چند صد میلیون دلار مطرح کرد که آن را به‌ازای خسارت وارده به راه‌آهن و جاده‌ها و غیره بردارد. 

□ در زمان زمان جنگ؟ 

n  در زمان جنگ. این فقط یک پاتک بود. جدی نبودند. فقط قصد داشتند بگویند که واقعاً قرار نیست این ۳۶ ، ۳۸ میلیون دلار را باز پرداخت کنند. ما هم تیمهایی را برای بازدید فرستادیم تا با ایرانی‌ها صحبت کنند، اما حاصلی نداشت.

□ تیم مذاکره داشتید که به این موضوع رسیدگی کند؟ 

n  یک تیم کوچک مذاکراتی بود. در زمانی که من کاردار بودم در تابستان 1978 [1357] یک وکیل تلاش کرد تا دربارة ادعاهای ایران تحقیق کند. ما هم ادعاهای آنها را جدی گرفته تقاضای آنها را بررسی کردیم. چند وکیل در آن زمان تمامی تعهدات پیمانی آنها در زمان جنگ را بررسی کردند. اما هرگز اتفاقی نیفتاد. بعد انقلاب پیش آمد. به هر حال هم هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و انقلاب  سرپوشی بر این موضوع بود.

□  سؤال دیگرم دربارة مسائل نظامی و مربوط به اطلاعات نظامی دربارة ایران است. در گزارش سال 197۴ [1353] بازرسی کل اشاره شده است که وزارتخانه خواهان دریافت اطلاعاتی دربارة دیدگاه سیاسی و فعالیتهای رهبری نظامی ایران بوده اشاره کرده است که آرمیش- ماگ برای ارائه دیدگاه سیاسی مقامات نظامی مهم ایران خیلی فعال نبوده است. طی پنج یا شش سال بعد چه تغییری در اراده آرمیش ـ ماگ برای ارائه اطلاعات حاصل شد؟ 

n در عمل هیچ تغییری نشد. آرمیش ـ ماگ و کل سازمان آژانس همکاریهای امنیت دفاعی همیشه این مواضع را داشتند که کارکنان آنها در سطح میدانی و همچنین کارکنانشان در اینجا وظیفه دارند تا از نظر آموزش،  خرید یا غیره با دولت مربوطه هماهنگ باشند. فعالیت آژانس همکاریهای امنیت دفاعی زیاد بود و هیچ نقشی از نظر جمع‌آوری اطلاعات نداشت. افراد زیادی را در برنامه‌های نظامی چندین کشور می‌شناختم که می‌گفتند: اگر فلان کشور فکر کند که اطلاعات سیاسی در اختیار سفارت می‌گذاریم، اعتبار ما از بین می‌رود. این مسئله از طرف من و در اواسط دهة 1950 [1330] در پاکستان شروع شد. می‌گفتم:  نکته اینجاست که فکر می‌کنند شما این کار را می‌کنید چون اگر آنها بودند این کار را می‌کردند و فکر می‌کنند که باید احمق باشیم که از منابع خود برای درک شرایط کشور استفاده نکنیم. این جاسوسی نیست. این فقط ارائه اطلاعاتی است که شما در اختیار دارید تا بتوانیم مقامات کلیدی نظامی را بهتر درک کنیم.  البته در پاکستان این افراد واقعاً کلیدی بودند.  هنوز هم هستند. همین دیروز یا دو روز پیش بود رئیس‌جمهور، جونگو[2] را بیرون کرد. تصور می‌کنم که ارتش در ترکیه هم نقش کلیدی داشته باشد. در ایران هم نقش کلیدی داشت.

اما این پاسخی طولانی به این سؤال بود. من جلوتر می‌رفتم. در یک مقطع به سفیر سالیوان پیشنهاد کردم که در زمان خروج آرمیش-ماگ، در کنترل چک لیست نهایی که عموماً افراد باید آن را کنترل کنند که مثلاً قبضها پرداخت شده، کارتها تحویل داده شده و غیره، از آنها بخواهد تا به سفارت گزارش دهند. تا زمانی که این گزارش ارائه نشده، بلیت بازگشت به خانه را دریافت نکنند.

□ صرفاً برای ارائه گزارش نهایی بود؟ 

n  بله. اما بیل احساس کرد که این کار خیلی سختگیرانه است و در سال 1978 [1357] که من آنجا بودم کارهای زیاد دیگری بود که کارمندان را سرگرم می‌کرد.

□ در جلسه پیش گفتید که سفیر هلمز  گزارش کاملی از حمایت سازمان سیا از شورشیان کُرد در عراق در زمان بازگشت به واشنگتن در نشست کمیته پایک دربارة اطلاعات ارائه کرد. فکر می‌کنم در اواسط دهة 1970 [1350] بود. اما گفتید که پیش از ملاقات با هلمز احساس می‌کردید که سازمان سیا از کردها حمایت می‌کرد. آیا شرایط آن زمان را به‌خاطر دارید؟ 

n  خاطرم نیست دقیقاً چه گفتم. همان‌طور که گفتم درک عمیق من از شرایط و این‌که با کردها چه مواضعی داشتیم زمانی بود که برای استماع کمیته پایک سفیر هلمز را همراهی کردم. اضافه‌تر از آن چیز زیادی به من نگفت. این عملیات بسیار محرمانه بود.

خاطرم هست قبل از آن از یک نفر در دفتر پرسیده بودم-  یا روی آترتون بود یا سیدنی-  آیا چیزی در جریان است؟ پاسخ این بود که ما از چیزی خبر نداریم. حالا این‌که آیا چیزی می‌دانستند؛ اما دستور اکید به آنها داده شده بود که به کسی چیزی نگویند یا واقعاً نمی‌دانستند، تا به امروز هم نمی‌دانم.

□  دربارة توافق الجزیره بین شاه و [صدام] حسین، [معاون] رئیس‌جمهور عراق چیزی می‌دانید؟

n  از قرارداد فعلی خیر.

□  قرارداد فعلی نه، رهبری عراق چطور. این قرارداد این سؤال را مطرح می‌کند که ایالات متحده تا چه حد باید از پناهندگان کرد حمایت کند، چون گروهی از عراق خارج می‌شدند. فکر می‌کنم اواسط  یا زمانی در سال 1975 [1354] بود؟  هنگامی که این موضوع مطرح شد آیا شما در مباحث نقشی داشتید؟ 

n  تصور نمی‌کنم که این موضوع خیلی حاد بوده باشد. اگر بوده من خاطرم نیست. البته در نهایت به بارزانی اجازه داده شد  تا به ایالات متحده بیاید و در اینجا هم فوت کرد. اما از نظر برنامه‌های وسیع برای اسکان کردها و غیره دخالتی نداشتیم. ایرانی‌ها مسئولیت رسیدگی به این مسئله را داشتند و همتای ایرانی صلیب سرخ خیلی به آنها کمک کرد.  بنابراین ما مشارکت مالی در این فرایند نداشتیم.

□  در زمانی که مدیر کشوری بودید چقدر به ایران سفر می‌کردید؟ 

n  حافظه من ضعیف شده است. فکر می‌کنم دو بار به ایران سفر کردم. یکی در سال 1975 [1354] برای آشنایی رفتم و همراه با آرچی بالستر[3] به نقاط مختلف کشور سفر کردیم،  با استاندار و سایر مقامات دیدار داشتیم. این سفر برای آشنایی من بود و ملاقات با افرادی که نام آنها را در پیامها می‌دیدم. صرفاً برای آشنایی بود. بعد از آن فکر می‌کنم در سال 1976 [1355] برای شرکت در یکی از نشستهای کمیته مشترک یعنی زمانی که کیسینجر به آنجا سفر کرد مجدداً به ایران رفتم. شاید سال 197۶ بود. اگر سفر دیگری بوده حتماً در قالب فعالیتهای کمیسیون مشترک بوده است. الآن درست خاطرم نیست. شدیداً درگیر مذاکرات همکاریهای هسته‌ای بودم. واقعاً خاطرم نیست که آیا سفری ویژه داشتیم یا آن‌را در کنار نشستی دیگر برگزار کردیم.  شاید که گروهی از ما، سه یا چهار نفر، سفر کردیم و چهار یا پنج روز روی این موضوع کار کردیم.  هرچه بیشتر فکر می‌کنم،  بله،  سه بار به ایران سفر کردم.  یکی برای مسئله هسته‌ای، دیگری برای نشست کمیسیون مشترک و بعدی آشنایی کلی بود. یعنی سه سفر داشتم.

□  در سفر اول که برای آشنایی رفته بودید و با آرچی بالستر دور کشور سفر کردید، برداشت شما از شرایط اقتصادی و اجتماعی این کشور در سال 197۵ [1354] چه بود؟

n  البته اینها اولین سفرهای من به ایران نبود. در دهة 1960 [1340] سالی سه بار به ایران می‌رفتم اما بیشترین سفرها به تهران بود، اگر چه گاهی میزبان ما را به سد کرج  می‌برد یا می‌رفتیم تا یک پروژه توسعه اقتصادی را بازدید کنیم. مثلاً کارخانه ذوب آهن روسی تا با دیدن آن  یا سد کرج شگفت زده شویم. اما مقصد اصلی تهران بود.

بنابراین نمی‌توانم بگویم که در تمامی سفرها برداشتی از شرایط کل کشور داشتم.  شرایطی که در اواسط دهة 1970 [1350] بیشتر به چشم می‌خورد، ساخت و ساز دیوانه‌وار بود.  در شهرهای بزرگ به هر کجا که نگاه می‌کردید ساخت و ساز جریان داشت و البته با توجه به این‌که در اوایل دهة 1960 [1340] خیلی کوتاه از ایران گذشتم تا به افغانستان بروم، این مسئله را دیدم یعنی از اوایل و اواسط دهة 196۰  [1340] تا اواسط دهة 1970 [1350] رشد چشمگیر تهران بر من تأثیر گذار بود.  خاطرم هست که در گذشته می‌شد در خیابان فردوسی قدم زد و مغازه‌های فرش فروشی یا عتیقه‌فروشی را نگاه کرد بدون این‌که مشکلی پیش بیاید. زمانی که در اواسط دهة 1970[1350] دوباره به ایران رفتم، خیلی شلوغ بود. این تغییر خیلی چشمیگر بود، این‌که همه از اقصی نقاط کشور به شهرها آمده بودند.

برداشت کلی من در آن زمان این بود. مهاجرت به شهرها و ساخت و ساز گسترده‌ای که در شهرهای بزرگ در جریان بود.

□ گفتید که در این سفر آشنایی، با بعضی از مقامات رسمی دیدار کردید. آیا نام بعضی از آنها را به‌یاد دارید یا این‌که چه برداشتی از آنها داشتید؟

n  اسامی را واقعاً به‌خاطر نمی‌آورم. یادم هست که با – نامش چه بود- ملاقات کردم؟ شهرام پهلوی[4]، که به نوعی نفر دوم امنیت خلیج فارس در نیروی دریایی بود. او بعد از انقلاب در پاریس ترور شد. اکثراً با فرمانداران ملاقات داشتم. با بعضی از افراد ساواک نشستی داشتم تا دربارة امنیت صحبت کنیم. زمانی که به آبادان و خرمشهر رفتم، به پالایشگاه و همه جاها رفتم تا آشنایی کامل پیدا کنم. اگر یک پالایشگاه را ببینید یعنی همه را دیده‌اید. چیز خاصی نیست. فقط برای این بود که من شرایط را درست بفهمم.

□ آیا در این سفر آشنایی، با سفیر ریچارد هلمز هم ملاقات کردید؟ آیا به‌خاطر دارید؟

n  من قبل از این سفر در ایالات متحده با او دیدار کرده بودم.

□ ارزیابی شما از هلمز به‌عنوان سفیر چیست؟ قبلاً مختصری دربارة او صحبت کردید؛ اما ارزیابی شما از او به‌عنوان سفیر چیست؟

n  سفیر فوق‌العاده‌ای بود. باید به بحثی برگردیم که پیش ازاین داشتیم دربارة این‌که رؤسای امور خارجه ایالات متحده چه انتظاری از یک سفیر دارند. هلمز رابطه بین گفتگوی رسمی و نظریات شخصی را به‌خوبی می‌فهمید. شاه و افرادی که با او سر و کار داشتند کاملاً به او اعتماد داشتند. حالا اگر در ظاهر همه چیز غلط بود (همان‌طور که جیمز بیل در آخرین کتابش گفته که آمدن رئیس اسبق سازمان سیا اشتباه بود و علامتهای اشتباهی به ایرانی‌ها ارسال شد چون آنها این قضیه را نفوذ هر چه بیشتر سازمان سیا و ایالات متحده در امور داخلی ایران می‌دیدند) چیزی است که من نمی‌توانم درباره‌اش قضاوت کنم. این مسئله هرگز برای من مطرح نشد، نه در اینجا نه در مدت زمان کوتاهی که در ایران بودم. این موضوع چیزی است که همکاران ایرانی ممکن است با دانشگاهیان یا آشنایان قدیمی دربارة آن صحبت کنند. البته، یک چیز جالب این‌که این داستان نمی‌تواند از این جلوتر برود. یعنی، هلمز به‌عنوان سفیر، تا جای ممکن ارتباطاتش را قطع کرد. یعنی برای مأموریتی ویژه‌ به ایران نرفته بود و فقط کسی بود که در زمان ریاست سازمان سیا چند بار با شاه دیدار کرده بود. این شغلی بود که هلمز می‌خواست. در اصل، نیکسون به دلایل بسیار واضح و آشکار، آن‌چه را که هلمز می‌خواست به او داد.

مدیریت او در سفارت خیلی خوب بود. کسی نبود که در هر عملیات سفارت مداخله کند. این کار را به معاون سفیر سپرده بود. در سفارتی به آن بزرگی که سفیر و هر دو دولت مسائل زیادی پیش رو داشتند، باید کارهای روزانه، مشکلات شخصی و این چیزها را به معاون سفیر سپرد تا به آنها رسیدگی کند. اگر سفیر زیاد از حد درگیر مسائل روزانه شود، مسلماً زمانی برای تأمل و انجام وظایف اصلی خود که ارتباطات مستقیم با شاه و نخست‌وزیر و وزراء است نخواهد داشت.

□ جک میکلوس، در تمام مدت سفارت هلمز، معاون او بود؟

n  بله. البته فکر می‌کنم.

□ میکلوس در سال 1974 [1353] به آنجا رفت.

n  1974.

□ بنابراین، فکر می‌کنم که یک سال، فرد دیگری باید بوده باشد. یادم نیست جانشینش که بود.

n  بالاخره یادم خواهد آمد. امروز از آن روزهاست. صبح پرمشغله‌ای داشتم.

□ میکلوس تا چه حد به‌عنوان معاون سفیر نفوذ داشت؟

n  از نظر من خیلی زیاد بود. البته نه از نظر سیاست‌گزاری بلکه از نظر کارهای روزمره نفوذ داشت. سیاست در جریان بود و جک هم سفت و سخت از سیاست ارتباط نزدیک با ایرانی‌ها و شاه پیروی می‌کرد و هر کاری از دستش بر می‌آمد در داخل دولت ایالات متحده انجام می‌داد تا از شاه حمایت کند. از این نظر حتماً نفوذ داشت. او صدایی بود که در آن زمان کاملاً به این سیاست متعهد بود و شاید هم می‌باید این‌طور می‌بود. به‌خوبی هم سفارت را اداره می‌کرد. بعضی از آدمهایی که من می‌شناختم از او زیاد راضی نبودند؛ اما این قابل انتظار است. مطمئنم که اگر با تعداد کافی از افرادی که همراه با من به‌عنوان معاون سفیر کار کرده باشند، کسانی را پیدا می‌کنید که از روش من در پیشبرد کارها راضی نیستند.

 

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

 

ادامه دارد...

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 12

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: