مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

15 آبان 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

قسمت نهم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس جلسه: 2

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر بتزدا، مریلند

31 می 1988 [10 خرداد 1367]

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [10 خرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

□ قبل از مسئله خرید گاز اشک‌آور در اوایل سال 1978[1357]، آیا در وزارت امور خارجه صحبتی شده بود که تا چه حد ونس و کارتر باید به شاه فشار بیاورند تا در سیاست حقوق بشر پیش برود؟

n بگذارید رک بگویم. اگر دست من بود، اصلاً در گزارشها به این موضوع اشاره هم نمی‌کردم. یعنی، شاید این باعث شود که من آدم بدی به‌نظر بیایم؛ اما با توجه به این‌که می‌دانیم کارتر به چه چیزی علاقه‌مند بود، در گزارشهای توجیهی همیشه یکی دو مورد دربارة حقوق بشر ذکر می‌شد.

نکته جالب این‌که در سفر شاه در نوامبر 1977 [آبان 1356]، بعد از اولین ملاقات با شاه – و فکر می‌کنم جودی پاول^{^[1]} یا کسی که با مطبوعات صحبت کرد- هیچ حرفی از حقوق بشر زده نشد. وقتی مسئول مطبوعات را دیدم گفتم: باید جودی پاول را گیر بیاوری و به او بگویی که یک شکاف خیره‌کننده وجود دارد.

او هم جودی پاول را پیدا کرد و گفت: از نقطه نظر سیاست داخلی، رئیس‌جمهوری باید از حقوق بشر صحبت کند. روز بعد همین‌طور شد. نمی‌دانم لحن آن‌چه بود؛ اما جودی پاول در پاسخ به برخی سؤالات می‌توانست بگوید که مسئله حقوق بشر در ایران مطرح شده اشت.

رئیس‌جمهور شخصاً نسبت به‌وجود سیاست کلی حقوق بشر متعهد بود. او بسیار باهوش‌تر و متعادل‌تر از افرادی بود که پیگیر این موضوع بودند. او به‌عنوان رئیس‌جمهور به کلیات روابط نگاه می‌کرد، سعی داشتم این را بگویم. افرادی که به یک موضوع خاص علاقه دارند به کلیات رابطه نگاه نمی‌کنند. در نهایت موفق شد و کاری را کرد که شاه انتظار داشت؛ اما نه بیشتر. تا جایی که من می‌دانم، با اصرار مشت به میز نکوبید و باز هم تا جایی که می‌دانم پیشنهادات خاصی ارائه داد.

□ آیا دفتر حقوق بشر وزارت امور خارجه قبل از مسئله گاز اشک‌آور اصرار به فعالیت بیشتر و مواضع سخت‌تری در سال 1977[1356] داشت؟

n بله، جزئیات زیادی یادم نیست؛ اما ایران یکی از کشورهای هدف بود. می‌کوشیدند ایران، کره و فیلیپین را وادارند تا رفتارشان را درست کنند.

در آن زمان خیلی خوشحال می‌شدم اگر می‌توانستم وزارتخانه را ترک کنم، اما مسلماً شما علاقه‌ای به شنیدن دلیل مخالفت من ندارید، اما دوره خیلی سختی بود. برای این کار حقوق می‌گرفتم بنابراین به‌دَرَک.

□ از نظر رویکرد اساسی سیاست‌گزاری، بین نیکسون، فورد، کیسینجر و کارتر و ونس و برژینسکی چقدر استمرار دیده می‌شد؟

n در عمل نتیجه نهایی تقریباً یکی بود. در لفظ تغییر کرد، تفسیر ایرانی‌ها تغییر کرد چون لحن ما تغییر کرده بود. تأخیر شده بود، ماهیت افرادی که سیاست را اجرا می‌کردند تغییر کرد. اما نتیجه نهایی هیچ تغییری در بطن سیاستی نداشت که خیلی از پیش شروع شده بود.

□ در ماه می 1977 [اردیبهشت 1356]، وزیر امور خارجه ونس، در جلسه سنتو در تهران شرکت کرد و در آنجا با شاه ملاقات کرد و به شاه گفت که دولت از فروش آواکس و اف-16 به ایران حمایت خواهد کرد. گری سیک در کتابش اشاره می‌کند که در داخل وزارت امور خارجه نسبت به فروش آواکس به ایران مخالفت وجود داشت. آیا این مسئله را به‌خاطر دارید؟ ونس قول فروش داد؛ اما افرادی در وزارت امور خارجه با فروش مخالف بودند.

n باز هم کار افراد حقوق بشری بود. آواکس ربط چندانی به حقوق بشر نداشت. کار افراد دور و بر لِس گِلب در امور سیاسی- نظامی بود.

□ منتقد این موضوع بود یا امکان داشت انتقادی بکند؟

n یادم نیست که آیا لس شخصاً منتقد بود یا خیر. اما افراد دور و بر او تصمیم رئیس‌جمهور برای کاهش فروش تسلیحات را خیلی جدی گرفته بودند. این یکی از موضوعاتی بود که رئیس‌جمهور به صورت جدی مطرح کرد. بنابراین خیلی جدی گرفتند.

از این مخالفتها وجود داشت، اما فکر می‌کنم که توجیه متقاعد کننده‌ای به وزیر داده شد که این موضوع از نظر نظامی و سیاسی کاملاً منطقی است که دولت در اوایل کار خود از این فروش منصرف شود، چون در اختیار گذاشتن این تجهیزات حساس می‌تواند پیام اشتباهی به ایران بفرستد.

بنابراین، ونس و کارتر و برژینسکی و همه خودشان اهمیت ژئوپلتیک ایران و شاه را در نظر گرفتند. با این درک وارد دولت شدند. مسئله برقراری توازن بین این درک و تعهدات مختلف به شیوه‌ای بود که رئیس‌جمهور در کارزار انتخاباتی و سخنرانیهای قبلی خود دربارة حقوق بشر و کاهش فروش تسلیحات گفته بود.

زمان این آدمها متفاوت بود چون برخی از کارهایی که کردیم موافق با نکاتی نبود که در بیان گفته بودیم. البته برای رئیس‌جمهور و ونس خیلی سخت بود.

□ یکی از مباحث علیه فروش آواکس، این بود که این سیستم تنها یک سیستم دفاعی نیست که از آن در اهداف دفاعی استفاده شود و تواناییهاشاه برای دخالت در منطقه را تقویت می‌کند. پاسخ شما به این بحث منتقدان فروش تسلیحات در سنا و جاهای دیگر چیست؟

n افراد گوناگونی در دولت، بویژه در کمیته روابط خارجی سنا، بسیار نگران این بودند که شاید از آواکس علیه اسرائیل استفاده شود. این مسئله اصلی به من هم منتقل شد. معلوم شد که این توانی وجود ندارد. یکی از مباحثی بود که بعدها به آنها برگشتیم و گفتیم که ایران چنین توانی ندارد. همیشه این دغدغه اصلی افرادی بود که یا پیوند نزدیکی با اسرائیل داشتند یا نگران امنیت آن بودند. یکی از این مباحثی که «از کجا می‌دانیم» (که مرور زمان هم نشان داد) این‌بود که رفتار حکومت بعدی در مقایسه با رژیم فعلی دوستانه نخواهد بود. فکر می‌کنم یکی از مباحثی که مطرح شد این بود که ببینید رژیمی سر کار است که با اسرائیل دوست است و الآن زمان آن نیست که این رابطه به هم بخورد. نگرانی دیگر دولت و در مراحل اولیه متخصصان فنی وزارت دفاع نسبت به تجهیزات حساس بود.

□ سازمان سیا نگرانی داشت؟

n بله. افراد مختلفی که محموله تجهیزات را می‌دیدند حالا چه فناوری غیرنظامی یا نظامی، نگران این مسئله بودند. افراد زیادی دغدغه داشتند؛ اما از من نخواهید که وارد مباحث فنی شوم. تغییرات زیادی در تجهیزات ایجاد شد و خیلی چیزها از روی آواکس برداشته شد که برای ما بود. تصور بر این بود که حتی اگر هواپیمایی به شوروری برده شود، با این‌که خسارت چشمگیری خواهد داشت، اما تنظیم و نگهداری فنی مختلفی نیاز خواهد داشت که لطمه‌ای به‌کاربرد عمومی دستگاه نمی‌زند^{^[2]} و ما می‌توانیم از خودمان در برابر آن دفاع کنیم. این دغدغه همیشه دربارة ارسال محموله‌های مختلف موشکی یا تجهیزات وجود دارد.

□ به نظر می‌رسد که استنسفیلد ترنر^{^[3]} این بحث را در نامه‌ای سرگشاده به‌صورت عمومی مطرح کرد. چطور شد که او بیانیه‌ای داد که سیاست کارتر و ونس را زیر سؤال برد؟ عدم هماهنگی بود یا...؟

n فکر می‌کنم در کاخ سفید و در سطح شورای امنیت ملی عدم هماهنگی بود. اما ترنر یادداشتی از کادر فنی خودش هم داشت که در آن نگرانی خودشان را اعلام کرده بودند و به‌عنوان یک رهبر خوب، از این یادداشت در جلسه استماع دولت استفاده کرد که یک معضل اساسی به‌وجود آورد. رئیس سازمان سیا داشت در مخالفت با سیاستی صحبت می‌کرد که رئیس‌جمهور اتخاذ کرده بود. طی یکی دو روز مواضعش را عوض کرد، چون به او فهماندند که شرایط آن‌قدرها هم بد نیست.

یک بمب خوشه‌ای بود. یادم هست که در روزنامه درباره‌اش خواندم و گفتم خدای من باز دوباره شروع شد.

□ فکر می‌کنم جیمز بیل در جایی به این نکته اشاره کرده است که کارتر می‌خواست فروش آواکس را دنبال کند تا شاید شاه را تشویق کند تا دربارة مسئله قیمت نفت با ما همکاری کند. یعنی فروش آواکس جنبه سیاسی داشت. آیا شما هم چنین برداشتی داشتید؟

n البته، قیمت نفت در آن زمان همیشه فکر و ذکر رهبری بود و خدا می‌داند شاید یک روزی یادداشتهای من یا دیگران ارتباط قیمت نفت با مسائل بزرگ‌تر را نشان دهد. همیشه لحن این یادداشتها همین بود که فروش فلان چیز یا انجام فلان کار باعث تداوم ارتباط قدیمی خواهد شد که تاکنون برای همه منفعت داشته و در مذاکرات قیمت نفت ما را در مواضع بهتری قرار می‌دهد.

□ از نظر فضای سیاسی؟

n بله. این‌که در این فضای سیاسی، بهتر می‌توانستیم با آنها مذاکره کنیم. من هرگز چه در وزارت امور خارجه یا از سوی کارمندانش، یا در پنتاگون نشنیده‌ام که کسی بگوید که باید به شاه بگوییم که اگر قیمت نفت را کاهش ندهد، آواکس به او نمی‌فروشیم.

این‌که آیا شاه چنین معامله‌ای را قبول داشت یا خیر، نمی‌دانم. البته، در سفر و دیدارش با رئیس‌جمهور او موافقت کرد که طی شش ماه آینده از افزایش قیمت نفت چشم‌پوشی کند. این مناسب عرضه و تقاضای آن زمان بود. فکر می‌کنم نظر شاه این بود که اگر این موضوع را بپذیرد، ژست سیاسی مناسبی درمقابل کارتر گرفته است. وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، از منظر شاه، این اقدام یک اشتباه بزرگ بود.

□ در اولین جلسه کنگره – ترنر- طرح آواکس را رد کرد. بعدها، تأیید شد. نقش شما در تغییر نظر کنگره چه بود؟ فکر می‌کنم در تابستان 77[56] بود، درست است؟

n همیشه فکر می‌کردم که آیا زندگی بعد از آواکس وجود دارد؟ از نظر نقشی ما را به سمتی برد که کنترل را از دست دادیم. نقش من همکاری نزدیک با آژانس همکاریهای امنیت دفاعی در پنتاگون بود تا مطمئن شوم که وزیر امور خارجه یا هر کس دیگری در این وزاتخانه تأیید می‌کرد و مقامات پنتاگون هم از همان منظر ببینند. مطمئن شدیم که گزارشهای توجیهی ما یکسان باشند.

کار همیشگی را کردم. شغل رسمی خودم را انجام دادم. اکثر این مطلب را خودم نوشتم. کلی سؤال و جواب نوشتم. آن را به بخشهای مختلف تقسیم کردم، مثلاً یک بخش مربوط به تهدید در منطقه بود. سؤالات و پاسخهای بالقوه زیادی وجود دارد. مثلاً تواناییهافنی ایران، اما وزیر تنها می‌گفت: ما به آنها اعتماد داریم. آنها به‌خوبی از پس برنامه اف – 4 و اف – 5، هوانوردی حمل و نقل برآمده‌اند؛ اما همکاران من در پنتاگون بهتر می‌توانند دربارة این موضوع صحبت کنند.

من بیشتر مشغول چنین کارهایی بودم. آماده کردن یادداشتهای وزیر و کسانی که او را در مورد همین موضوعها همراهی می‌کردند که برخی خیلی فنی بودند که خودم اول باید متوجه آنها می‌شدم.

□ آیا در فعالیتهای رایزنی مثلاً ملاقات با نمایندگان کنگره و صحبت دربارة موضوعات مختلف یا بحث با آنها نیز مشارکت داشتید؟

n موضوع بسیار پیچیده‌ای است. در این موارد کارهای محدودی هست که می‌توانید انجام دهید. از طریق دوستانم با تعدادی از آنها، تعداد کمی از کارمندانی که مثلاً در فروش آواکس دخالت داشتند، کسانی که در کمیته مربوطه قرار نگرفته بودند و غیره ملاقات کردم و مشکلی را مطرح کردم و از آنها مشاوره خواستم که چطور به بهترین نحو با انتقاداتی که مطرح می‌کنند مواجه شوم، یا این‌که چه‌طور توجیه کنم که این فروش به نفع ما است. بله این کار را کردم و تلاش کردم مطالبی جمع کنم که به کنگره نشان دهد که این فروش به معنای ایجاد چه فرصتهای شغلی است، و چه شرکتهایی از آن سود خواهند برد. و همیشه باید این را در نظر می‌گرفتم که مثلاً اگر کسی مثل رایتون^{^[4]} در ماجرا دخیل بود، مردم ماساچوست باید درک می‌کردند که این‌کار برای رایتون چه نفعی داشت. اما توصیه‌ای که به من کردند بسیار سخت بود. این‌که مشاغل و درآمدها را بررسی کنم. مبارزه دربارة مسائل سیاست خارجی و راهبردها باید در غالب خودش انجام می‌شد ولی آنچه که واقعاً روی اعضای کنگره تأثیر می‌گذارد این است که آیا این فروش به معنای ایجاد هزاران فرصت شغلی پایدار در حوزه او است. خیلی از این موارد را استفاده نکردیم. رایزنی بعد از فروش چیزی نبود که من در آن دخالت زیادی داشته باشم. من با مسئول امور سیاسی – نظامی خودمان، هنری پرشت^{^[5]}، که آنجا بود و بعدها به‌عنوان مدیر میز ایران جانشین من شد و با پنتاگون همکاری می‌کردم تا ضمانت‌نامه‌های مختلف لازم را که باید از ایرانی‌ها می‌گرفتیم تهیه و آن را به کنگره ببرم. فکر می‌کنم پنج یا شش ضمانت‌نامه بود. جزییات آن الآن خاطرم نیست.

□ در نوامبر سال 1977 [آبان 1356] شاه به ایالات متحده سفر کرد و دیداری با رئیس‌جمهور کارتر داشت. پیش‌زمینه‌های آماده‌سازی ویژه این بازدید چه بودند؟

n همان آمادگیهای همیشگی بود. رئیس‌جمهور عموماً تعدادی گزارش توجیهی دریافت می‌کند. یکی از این گزارشها دربارة مثلاً نگرش شاه در این دوره است و بعد توضیح مسائلی که مورد نظر اوست. البته بعد از آن توضیح مسائل مورد نظر خودمان برای رئیس‌جمهور است. البته رئیس‌جمهور از اغلب این موضوعات مطلع است ولی باید یادآوری شوند. بنابراین چنین گزارش توجیهی و یک سری از این قبیل اسناد باید آماده شوند. بعد وزارت امور خارجه فهرست مدعوین و پروتکل ترتیبات و غیره را دریافت می‌کند.

بنابراین بازدید هر رهبری شامل همین مسائل در وزارتخانه است. باید با رئیس‌جمهور در مورد این یادداشتها خیلی صادق باشید و بگویید که انتظار نداریم که این بازدید دست آوردهای زیادی داشته باشد، چون اساساً مسائل مشترکی نداریم. این صرفاً ادای احترام است و فلان رهبر ازاحترام و استقبال شما و آگاهی شما از فلان مسئله بسیار خرسند خواهند شد و ماهیت بسیاری از این بازدیدها همین است. اساساً پروتکل است.

اما بازدید شاه پروتکل نبود. اگرچه بحث اصلی ما این بود با توجه به این‌که رئیس‌جمهور در طول یک سال می‌تواند تعداد محدودی ملاقات با رهبران کشورها داشته باشد، شاه در زمان هر رئیس ‌جمهوری به واشنگتن سفر کرده و با آنها دیدار داشته مگر روزولت که با او در تهران دیدار کرد و این‌که احساس می‌کند که این بازدیدها مفید هستند. بعد توضیح می‌دادیم که ایران برای ما خیلی مهم است و هر زمانی که چنین بازدیدی برای شما مناسب است آن را ترتیب دهید. کار را این‌طور شروع می‌کردیم. اول علاقه ایجاد می‌کردیم و بعد موافقت رئیس‌جمهور را می‌گرفتیم. با مکاتبات زیاد سعی کردیم تا تاریخی مشخص کنیم. بعد فرآیند توجیه کامل رئیس‌جمهور شروع می‌شد. نوشتن سخنرانی برای او، نوشتن متن تشکر، نوشتن متن تشکر برای معاون رئیس‌جمهور و غیره.

□ این بازدید چطور ترتیب داده شد؟ آیا کارتر بر این عقیده بود که باید بازدید انجام شود و از شاه دعوت کرد؟ یا این‌که شاه مترصد بود تا دعوتنامه‌ای دریافت کند؟

n خیلی صریح عنوان شده بود. تنها کاری که باید می‌کردیم این بود که وزیر دربار را هم دعوت می‌کردیم و یادم نیست که آیا دعوت شد یا خیر. احتمالاً این کار را کرد، اما چیز خاصی یادم نیست که در صحبت با سفیر مطرح شده باشد که گفته باشیم شاه با هر رئیس‌جمهوری دیدار داشته و امیدواریم که بزودی با رئیس‌جمهور فعلی هم دیدار کند. به این ترتیب شایعه پخش می‌شد و سفیر ایران در اینجا یعنی زاهدی به چند نفری خاطرنشان می‌کرد که سفر شاه مفید خواهد بود. وقتی تعداد سالیانه بازدید رهبران به وزارت امور خارجه اعلام می‌شود، کشمکش بین معاونتهای مختلف هم از سر گرفته می‌شود، این‌که هر معاونتی مسئولیت چند بازدید را خواهد داشت و این‌که آیا باید قبل از رهبران دیگر از شاه استقبال شود. این مسائل را حل می‌کردیم و بعد توصیه نامه‌ای برای رئیس‌جمهور می‌نوشتیم.

□ آیا در هیچ‌کدام از نشستهای بین شاه و کارتر حضور داشتید؟

n خیر، عموماً در این نشستها تنها رؤسای کشورها و وزیر امور خارجه و سفیر امریکا حضور دارند. همین و بس.

□ بنابراین گروه بسیار کوچکی هستند؟

n بله. اما باید بگویم که اگر مسئله کاری پیش بیاید شاید افراد دیگری هم به نشست خوانده شوند اما ساختار پایه این است.

□ همان‌طور که قبل گفتید یکی از مسائلی که مطرح شد...

n اجازه بدهید ادامه بدهم. این نشستها دولایه هستند. افراد از جمله وزیر امور خارجه بین ده تا دوازده نفر می‌آیند و می‌روند. رئیس‌جمهور ممکن است نیم ساعت تا سه ربع با هر کدام دیدار جداگانه داشته باشد که فقط وزیر امور خارجه در آنها مشترکا حضور دارد. البته بستگی دارد... و بعد آنها به نشست وسیع‌تر آمده خلاصه‌ای از مباحث و تصمیمات را اعلام می‌کنند که نوعی چشم‌انداز به آینده است که بنابر آن، شاه جهان بینی خود را برای دیگران توضیح می‌دهد.

□ شما قبلاً اشاره کردید که یکی از اهداف ایالات متحده در این نشست این بود که شاه را متقاعد کند تا در جلسات آتی اوپک دربارة قیمت نفت مواضع میانه‌رویی داشته باشد. آیا این مسئله قبل از ورود شاه به واشنگتن حل و فصل شد؟

n شاه پیش از سفر یا تقریباً در بدو ورود تصمیمش را گرفته بود. تا جایی که خاطرم هست قبل از آمدن به اینجا در امریکای جنوبی یا کارائیب یا جای دیگری بود و چند بیانیه داد که در آنها صراحتاً به ما فهماند که درخواست ما را پذیرفته است. بعد از آن تا جایی که خاطرم هست یا در شبی که با رئیس‌جمهور دیدار داشت یا شب قبل از آن تصمیمش را اعلام کرد. بنابراین این مسئله بغرنج بلافاصله از دستور کار حذف شد. شاه قبول کرده بود که حداقل تا شش ماه آینده افزایش قیمتی نخواهیم داشت. یادم نیست که نشست اوپک در چه تاریخی بود؛ اما با توافق ایران مبنی بر عدم افزایش قیمت، حل و فصل شده بود. چون ایران بزرگترین تأمین کننده علی البدل در اوپک بود.

بنابراین شاه زیرک بود. از نظر روابطش با یک دولت جدید این توافق حرکتی هوشمندانه بود. اگر به حرفهای کارتر در توضیح تأثیر خانمان برانداز افزایش قیمت نفت بر اقتصاد ما گوش می‌داد مجبور بود که با جزئیات و آگاهانه وارد بحث متقابل شود. بنابراین به راحتی صورت مسئله را پاک کرد. این باعث شد که حداقل گفتگو در این رابطه کمی مطلوب‌تر باشد.

□ آیا در هفته قبل از ورود شاه شما نشستی با دیپلماتهای ایرانی داشتید که در آن دربارة قیمت نفت صحبت کنید؟ برخورد با این مسئله در مذاکرات قبل از بازدید شاه چه بود؟

n نه. شاه از سفارت خودش در واشنگتن برای این کارها استفاده نمی‌کرد. به اغلب مسائل مربوط به نفت، در ایران پرداخته می‌شد. مواضع دولت ایالات متحده مشخص بود. در نشست با دیپلماتهای ایرانی از این موضوع استفاده می‌کردیم. شاید گزارش می‌دادند اما تأثیر زیادی روی آن نداشتند. دربارة نفت، شاه خودش تصمیم می‌گرفت و تمام.

□ جنبه دیگر این نشست تلاش برای این بود که شاه رویکردی سیستماتیک نسبت به خرید تسلیحات از ایالات متحده اتخاذ کند. فکر می‌کنم قرار بود برنامه پنج ساله تنظیم شود.

n بله.

□ در این زمان کارمندان بخش برنامه‌ریزی سیاسی وزارت امور خارجه زیرنظر تئودور موران^{^[6]} یادداشتی نوشته در آن توصیه کرده بودند که ایالات متحده شاه را متقاعد کند تا هزینه‌های نظامی را کاهش داده به این ترتیب منابع بیشتری به اهداف توسعه و مدرنیزاسیون اقتصادی داخلی تخصیص داده شود. موران مدعی شده بود که در غیر این صورت ایران دچار بحران اجتماعی و اقتصادی خواهد شد مگر این‌که شاه هزینه‌های تسلیحاتی را کاهش دهد. آیا در آن زمان یادداشت موران را مطالعه کردید؟

n مطالعه کردم. پیش نویس آن را دیدم و در کمال تأسف با قسمتهایی از آن به‌شدت مخالفت کردم. حس می‌کردم که منطق تحلیلی آن کل به جز است و موران نتوانسته شواهد و جزئیات کافی برای استدلال خود ارائه کند. یکی از مباحثی را که با او داشتم به‌خوبی به‌یاد دارم. نمی‌دانم حتماً انقلاب چین در ذهنش بود که در یادداشت خودش در این‌باره به ناآرامی در مناطق روستایی اشاره کرده بود. یادم هست که خیلی با عصبانیت گفتم واقعاً این‌که در مناطق روستایی چه اتفاقی می‌افتد اهمیتی ندارد و مهم‌ترین نکته اتفاقاتی است که در شهر می‌افتد. اگر قرار است ایران به مشکل بر بخورد این مشکلات در تهران و اصفهان و چند شهر دیگر خواهد بود، روستاها را فراموش کن.

تصور می‌کنم که مخالفت من تا حدودی به این دلیل بود که این کار را به نوعی تلاشی برای ایجاد یک تغییر پایه در روابط می‌دیدم و احساس می‌کردم که این کار اشتباه است. همان چیزی که در مورد مسئله حقوق بشر و برخی مسائل دیگر در ذهنم بود که ریشه در – با عرض شرمندگی – رویکرد دانشگاهی لیبرال داشت. اصلا یادداشت بدی نبود. تاریخ نشان داده که نزدیک به هدف زد البته به جز بخش روستا و البته در مقایسه با خیلی از افراد دیگر. از آن روز تا به‌حال او را ندیده‌ام تا به این واقعیت اعتراف کنم.

□ فکر می‌کنم در جورج تاون است؟ چقدر بحث و گفتگو در داخل دولت دربارة نوع رویکرد کارتر نسبت به فروش تسلیحات در دیدار با شاه وجود داشت؟ گفتید که ظاهراً تنظیم یک برنامه پنج ساله بررسی می‌شد؟

n بله مباحث وجود داشت؟ اما خاطرم نیست و حافظه‌ام یاری نمی‌کند که بگویم جزییات آن چگونه تدوین شد؟ اما اجماعی کلی ایجاد شد که من هم با آن مخالف نبودم مبنی بر این‌که ایران داشت زیادی تسلیحات می‌خرید و حتی از نظر داخلی برای ایالات متحده هم مفید بود اگر توافقی پنج ساله داشته باشیم مبنی بر این‌که چه تسلیحاتی الزامی و کدام مهم نیستند. درکی نهفته وجود داشت و من مطمئن نیستم که آشکارا می‌شد آن را دید، شاه به هر حال هر آنچه را که می‌خواست یا چیزی نزدیک به آن را به‌دست می‌آورد. شاید برای خرید برخی تسلیحات مجبور می‌شد با کشورهای دیگر توافق کند، اما حس کلی موافق بود. اما این تلاش برای منطقی ساختن فرآیند خرید بود. همین‌طور این مسئله به دولت اجازه می‌داد تا سیاست خودش را در جهت کاهش حجم فروش تسلیحات اجرا کند. می‌شد که یک میلیارد را از سال 1978[1357] به 1979[1358] و از 1979[1358] به 1980[1359] منتقل کرد تا به این ترتیب هدف کلی رئیس‌جمهور نیز تأمین شود.

بنابراین اجماع کلی وجود داشت. نحوه تدوین آن شامل فرآیند نشستها و گفتگوهای بی پایان و نوشتن هزاران گزارش و غیره بود. پنتاگون هم کاملاً با آن موافق بود. با توجه به این‌که پیشبرد این برنامه عظیم برای آنها خیلی سخت بود سعی می‌کردند که آن را تا حدی منطقی کنند. به این ترتیب می‌توانستند بگویند که طی سه سال آینده ما سفارشی برای نفربرهای M-1 خواهیم داشت. مشکلی نیست. در حقیقت تا جایی که یادم هست شاه مشکل چندانی با این موضوع نداشت. تا جایی‌که مطابق با تلاشهای ما در دهة 1960[1340] بود، دقیقاً همین کار را در مقیاس کوچک‌تر ادامه می‌دادیم. این‌که جلسات سالیانه برای بررسی نیازها، تواناییهاها یا آموزش آنها برگزار می‌کردیم. فکر می‌کنم تنها مشکل همین بود که این انعکاس را داشت که باز شروع شد و ایالات متحده تلاش می‌کند چیزی را به اجبار به ما بفروشد یا نیروی نظامی ما را مدیریت کند. فکر می‌کنم با موضوع کلی مشکلی نداشت مگر در مواردی که برای شاه و ایرانی‌ها یادآور دوره‌ای بود که ما در امور آنها دخالت زیادی داشتیم. یادم هست که چندین بار گفت که اگر نتوانم فلان تسلیحات را از شما بگیرم از جای دیگر تهیه می‌کنم و برای ما هم این مسئله رضایت‌بخش بود. مشکلی نیست.

□ فکر می‌کنم یکی دیگر از مسائلی که در این نشست مطرح شد، نفوذ اتحاد شوروی در سومالی و همچنین اتیوپی بود. شاه تا چه حد به مسئله اتیوپی علاقه داشت؟

n فکر می‌کنم قبلاً در این‌باره صحبت کردیم.

□ آیا مواضع او اساساً مثل سومالی بود؟

n بله. علی‌رغم ماهیت حکومت زیادباره در مقام دشمن اتیوپی، شاه آن را همانند سومالی تلقی می‌کرد. اما هنگامی که امریکایی‌ها دربارة امور خارجه با شاه صحبت کردند خیلی سریع متوجه شدند که نوعی رویکرد موازی اگر نگوییم برابر وجود دارد. اگر کارتر یا رئیس‌جمهور قبل از او دربارة موضوعی صحبت می‌کرد، شاه احتمالاً از او پیشی گرفته صحبت را به‌دست می‌گرفت و پیش می‌رفت. چون نگاه ما به جهان یا همان جهان‌بینی که از این کلمه زیاد هم استفاده می‌کنم چون دوستش دارم، یکسان بود. اما او دلایل خودش و ما دلایل خودمان را داشتیم.

□ تصور می‌کنم که این نشست بیشتر دربارة فروش تسلیحات، مسائل منطقه‌ای مثل اتیوپی و سومالی و قیمت نفت بود. آیا اینها مسائل اصلی بودند که در این کنفرانس بحث شدند؟

n بله. تا جایی‌که حافظه‌ام یاری می‌کند. مسائل دیگری را به‌خاطر ندارم. می‌خواستیم مطمئن شویم که رئیس‌جمهور چیزی دربارة حقوق بشر هم بگوید و این نظر را داشتیم که شاه هدف کلی پنج ساله تعیین کند. قیمت نفت هم بود. این مسائل در نشستها با شاه یا اغلب رهبران کشورها دنبال می‌شد. نگاهی به چشم‌انداز آینده انجام شد که طی آن هر کس چشم‌انداز خود از جهان، مشکلات و نکات مورد نظر در مسائل مختلف را مطرح کرد. البته می‌توان از فرصت بازدید رهبران کشورها بهره گرفته و مسائلی را مطرح کنیم که او را وا دارد تا به موضوعاتی فکر کند که قبلاً برایش مطرح نبود. اما این همان کاری است که در وزارت امور خارجه در هر سطحی، هر کسی با همتایانش انجام می‌دهد. به ناهار رفته و با هم صحبت می‌کنید. رئیس‌جمهور به‌خوبی از سیاست ایران آگاهی داشت، این‌که ما دوست داشتیم این سیاست چه باشد و این‌که چه باید بگوید. اگر مدیر کشوری شایسته‌ای باشید – فقط دربارة خودم صحبت نمی‌کنم - رئیس‌جمهور نباید غافلگیر شود.

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش ششم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هفتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هشتم

ادامه دارد...

پی‌نوشت‌ها:

[1] - Jody Powell

[2] - منظور این است که امکانات و تجهیزات فناوری بالا از دستگاه برداشته می‌شود. ویراستار