مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

22 آبان 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

 

قسمت دهم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس                                             جلسه: 2

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر                                                    بتزدا، مریلند

31 می 1988 [10 خرداد 1367]

 

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [10 خرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

 

□ تقریباً هم‌زمان با این نشست در پاییز 1977 [1356]، فعالیتهای اپوزیسیون در ایران رو به رشد بود. التهاب در دانشگاه‌ها دیده می‌شد. در بازار تظاهرات علیه سیاستهای اقتصادی شاه برپا می‌شد. در آن زمان تا چه حد از این تحولات خبر داشتید؟

n  البته که سفارت همه اینها را گزارش می‌داد. بنابراین ما از تنش ایجاد شده به واسطه تلاش برای کاهش فشار اقتصادی و حمله به بازاریان و دستگیری برخی از آنها به دلیل افزایش قیمت، افزایش کاذب و تلاشهای آموزگار اطلاع داشتیم. آن زمان آموزگار بود؟

□ بله

n  کاهش بودجه و نگاهی نو به منابع ایران به‌وجود آمد. مطمئن نیستم که دقیقاً چه زمانی، اما سفارت گزارش داد که بودجه‌های تخصیصی دولتی به رهبران مذهبی قطع شده است.[1] خاطرم نیست که کسی در این‌باره هشدار جدی داده باشد. اما بله، اطلاع داشتیم. بعد از آن انصاری، وزیر دارائی که فکر می‌کنم آن زمان یعنی در سال 1977[1356]، رئیس شرکت نفت شده بود – که رقیب سیاسی آموزگار هم بود – همین کار را با پول نفت کرد، یعنی درآمد نفتی که به رهبران مذهبی پرداخت می‌شد، قطع شد. به این معنا که من هم می‌توانم این کار را بکنم.

همه اینها گزارش می‌شد؛ اما هیچ‌کدام از ما سعی نکردیم که نتیجه‌گیری مطلوبی از شرایط داشته باشیم، حداقل من این کار را نکردم.

□ بعدها در زمستان 1977 [1356] کارتر پس از سفر به لهستان توقفی در تهران داشت تا بازدید شاه را پس بدهد. آیا این بازدید اهمیت خاصی داشت؟ منظور این‌که آیا از نظر مسائل موجود اهمیتی داشت؟

n  نه، شش هفته قبل از آن همدیگر را دیده بودند. در حقیقت این سخت‌ترین جلسه توجیهی بود که من داشتم که باید می‌نشستم و پیدا می‌کردم که باید دربارة چه چیزی صحبت کنند، چون نمی‌توانستم بفهمم که قرار است دربارة کدام دردسر گفتگو کنند. بنابراین حرف زیادی برای گفتن نداشتم. اساساً یک دیدار اجتماعی بود. تا جائی‌که خاطرم هست کارتر یک روز در ایران بود. بنابراین مهمانی مجللی برگزار شد که سبک و سیاق باشکوهی داشت. بچه‌های شاه هم در آن حضور داشتند. فکر می‌کنم هم‌زمان ملک حسین در ایران بود و این به کارتر فرصت داد تا عصر آن روز با ملک حسین صحبت کند. اما واقعاً موضوع خاصی نداشت.

□ حالا که درباره‌اش فکر می‌کنم تصور می‌کنم که یک بسته تسلیحاتی توافقی ده میلیارد دلاری در میان بود. آیا چنین چیزی وجود داشت؟ آیا چنین توافقی مطرح بود؟

n  شاید هم بوده باشد. تا جایی‌که یادم هست آنها به تهران رفتند، مهمانی گرفتند و روز بعد هم خارج شدند.

□ چه کسی سخنرانی آن ضیافت شام را برای کارتر نوشت که در دیدار سران دولتها خوانده شد؟

n  باید خودش نوشته باشد. میز هر کشور سخنرانی ضیافت هر رویدادی را می‌نوشت و مطمئنم چیزی که ما برایش نوشتیم گل و بلبل بود. خیلی از عبارات معروفی را که او یا جودی پاول یا افراد با او نوشته بودند، در آن نیامده بود. وقتی که سخنرانی را خواندم خودم جا خوردم. این یکی تقصیر من نبود. مگر این‌که سندی را پیدا کنید که امضای من پای آن باشد. (خنده)

□ فقط کنجکاو بودم. درست بعد از سفر کارتر مقاله‌ای در یکی از روزنامه‌های تهران منتشر شد که در آن به آیت‌الله خمینی حمله کرده بود که باعث تظاهرات در قم و در نهایت خشونت شدید شد و چرخه‌ای از تظاهرات و سرکوب را به همراه داشت و آتش انقلاب را شعله‌ور کرد. تظاهرات در تبریز و سایر شهرها علیه سرکوب و چرخه عزاداری و تظاهرات چهلم واقعه قم برپا شد. برداشت شما از این رویدادها چه بود؟ شما در این زمان در واشنگتن بودید؟ درست است؟

n  در این زمان من هنوز در واشنگتن بودم. سفارت تا چند روز متن حمله به [آیت‌الله] خمینی را گزارش نداد. شاید هم گزارش داد. شاید سرم شلوغ بود.

می خواهم چیزی بگویم – که طی صحبت ممکن است چند بار هم تکرار کنم – من خیلی آگاه نبودم و درکی از ماجرا نداشتم. این‌که آیا فکر می‌کردم که این شروع مبارزه انقلابی است؟ فکر نمی‌کردم. فکر هم نمی‌کنم که هیچ‌کسی در واشنگتن از رویدادهای ماه ژانویه و فوریه [دی و بهمن 1356] و مبارزات چهل روزه می‌توانست برداشتی از شروع انقلاب داشته باشد. سفارت که چنین فکری نمی‌کرد. بازهم باید بگویم که سفارت به صورت گسترده از رویدادها گزارش می‌داد.

□ آیا خاطرتان هست که گفتگویی با مقامات دفتر اطلاعات و تحقیقات وزارت امور ‌خارجه دربارة این رویدادها و تفسیر آنها داشته باشید؟

n  گفتگویی یادم نیست؛ اما احتمالاً من و جورج گریفین[2] با همدیگر صحبت کردیم – او هر چند روز یکبار به دلیلی به دفتر من می‌آمد و ما با همدیگر صحبت می‌کردیم. اما این‌که نشسته باشیم و در این‌باره صحبت کرده باشیم چیزی یادم نیست. همیشه آرزو می‌کنم که ای‌کاش یادداشتهای روزانه از این دوره داشتم؛ اما متأسفانه ندارم.

□ در ماه مارس سال 1978 [اسفند 1356]، جیمز بیل در وزارت امور خارجه سخنرانی کرد و گفت: «ایالات متحده آینده روشنی در ایران ندارد.» آیا در این سخنرانی حضور داشتید؟

n  بله، من در سازماندهی این سخنرانی کمک کردم. این جلسه ویژه بیشتر به نفع من ترتیب داده شده بود. یعنی در آن زمان معلوم شده بود که من به‌عنوان معاون سفیر قرار است به ایران بروم.

□ به این زودی در ماه مارس [اسفند]؟

n  بله. در حقیقت پیش از آن بود. من از دفتر اطلاعات و تحقیقات وزارت‌خارجه که هم پول داشت و هم سازماندهی مناسب، خواستم تا جیم و چند نفر دیگر را بیاورد تا در حد امکان درباره اپوزیسیون مذهبی صحبت کنند، چون احساس می‌کردم که چیز زیادی در این‌باره نمی‌دانم و درک درستی ندارم. بنابراین می‌خواستم تا جیم و چند نفر دیگر بیایند و صرفاً در این باره صحبت کنند.

□ اشاره کردید که در اوایل سال 1978 [1356] اطلاع داشتید که قرار است معاون سفیر شوید. چطور شد که شما انتخاب شدید؟

n  من امیدوار بودم که مدیریت میز ایران را داشته باشم زیرا بدون اغراق بگویم یکی از پر مسئولیت‌ترین و شلوغ‌ترین مدیریتهای وزارتخانه بود. تا حدودی امیدوار بودم که سفیر سفارت کوچکی باشم. اما متوجه شدم که چنین چیزی بسیار دشوار است و زمان آن رسیده بود که شغلی خارج از کشور داشته باشم و بهتر است که اینجا نمانم و منتظر و امیدوار باشم که سفارتی کوچک به من داده شود و بهتر است به دنبال معاون سفیر مهمی باشم.

من بیل سالیوان را از سالها قبل می‌شناختم و به او گفتم: راستی جک (میکلوس) قرار است که تابستان برود و من هم دوست دارم درخواست نامزدی خودم را برای این شغل ارسال کنم. او گفت: فکر کردم تا زمانی که سفارت به تو ندهند قصد خروج از کشور نداری. من پاسخ دادم: مثل این‌که قرار نیست سفارتی داشته باشم و شغل بهتری از معاونت سفیر در تهران در ذهنم نیست. او گفت: بسیار خوب، پس مال تو. من گفتم: باید چه‌کار کنیم؟ او گفت: من به بخش پرسنلی می‌گویم که تو را می‌خواهم. همین.

سفیر تقریباً 99 درصد در انتخاب معاون خود نفوذ دارد. بنابراین وقتی به بخش پرسنلی گفت که این شغل مال من است، قبول شد. تعجب این‌که بعد از قبول شغل، از من پرسیدند که آیا دوست دارم سفیر فلان کشور کوچک باشم. در آن زمان گفتم که قبول تعهد کردم و این‌که شغلی که در تهران خواهم داشت احتمالاً جالب‌تر و رضایت‌بخش‌تر از سفارت در آن کشور خواهد بود. در نهایت معلوم شد که قرار نبود که این  سفارت به جایی برسد که علت آن اتفاقات سیاسی بود که افتاد. اگر این سفارت خاص چند ماه قبل به من پیشنهاد داده شده بود چشمم را روی تهران می‌بستم و آن را قبول می‌کردم و کسی چه می‌داند که چه بلایی سرم می‌آمد.

□ گفتید که سالیوان را از قبل می‌شناختید. چگونه با او آشنا شدید؟

n  بیل را از وزارتخانه می‌شناختم. او هم در دانشگاه فلتچر[3] تحصیل کرده بود. هم‌زمان آنجا نبودیم. زمانی با او آشنا شدم که او دستیار ویژه آورل هریمن[4] بود.

□ در لائوس؟

n  نه اینجا در وزارتخانه زمانی‌که هریمن معاون وزیر بود. در آن زمان بخش امور شرق دور نامیده می‌شد. هریمن علاقه زیادی به SEATO و البته اقدامات چینی‌ها داشت که گاهی پاکستان را هم شامل می‌شد. به این ترتیب من همراه با هریمن در جلساتی که این طرف و آن طرف برگزار می‌شد بسیار فعال بودم. اساساً یادداشت‌بردار او بودم. نوشتن گزارشهای توجیهی و برداشتن یادداشت و تنظیم تلگرامهای گزارش نهایی از طرف وزارت امور خارجه را انجام می‌دادم. در آن سالها مدیر میز پاکستان بودم. به این ترتیب بیل را به‌خوبی شناختم. هرگز با هم صمیمی نبودیم؛ اما همدیگر را می‌شناختیم. بنابراین وقتی سالها بعد او به‌عنوان سفیر ایران انتخاب شد و من به‌عنوان مدیر کشوری به این معنا نبود که دو نفر آدم غریبه هستیم که برای اولین بار همدیگر را می‌بینیم. خیلی سریع جوش خوردیم و مشغول کار شدیم.

□ دقیقاً چه زمانی وارد تهران شدید؟

n  فکر می‌کنم پنجم یا هشتم مه سال 1978[15 یا 18 اردیبهشت 1357] بود.

□ وظایف خود را به‌عنوان معاون سفیر چگونه تشریح می‌کنید؟ قبلاً در این‌باره کمی صحبت کردید اما...

n  نقش معاون سفیر در یک سفارت کاملاً به سبک عملیاتی سفیر بستگی دارد. بعضی سفیرها – بسیاری از سفرای سیاسی – تمایل دارند که معاون سفیر مشاور ارشد سیاسی آنها باشد. بعضی سفیرها هم می‌خواهند که معاون، مسئول ارشد اجرایی بوده و هیئت را مدیریت کند. به امور پرسنلی بپردازد. نرخ دستمزد محلی را بررسی کند، از فعالیت بخش سیاسی اطمینان حاصل کرده، از کارآیی عملکرد بخش اقتصادی اطمینان حاصل نموده، مشاوران را راهنمایی کرده، کنسول را راهنمایی کند و با کارکنان اداری بویژه در بخش تعیین اولویتها همکاری کند. شاید اگر یک مسئول ارشد اداری خوب حضور داشته باشد این کار تنها مستلزم پذیرفتن اولویتهای تعیین شده از سوی او برای بودجه جدید باشد. من هرگز جزئیات بودجه را بررسی نکردم. اما مشاور اداری توضیح می‌داد که بودجه چگونه است و باید سال آینده چکار کنیم. من هم می‌گفتم که شاید این مورد بهتر است به‌جای اولویت چهارم، اولویت پنجم باشد.

معاون سفیر – با این‌که نمی‌توانم ادعا کنم که بهترین بودم – باید بیشتر به اصول اخلاقی و آموزش کارشناسان جوان‌تر توجه کند. به مرور زمان یکی از کارهای من در تهران اطمینان از این مسئله بود که کارشناسان جوان درک درستی از رویدادها داشتند؛ اما خیلی جاها هم نه تنها به آنها بلکه به کارشناسان ارشد هم نمی‌توانستم بگویم که سفیر دربارة برخی مسائل خاص چه حسی دارد.

اما در آن زمان دستیار پرسنلی خوبی استخدام کردیم، زنی جوان که پیش من می‌آمد و می‌گفت: آقای ناس فکر می‌کنم الآن زمان خوبی باشد که جلسه‌ای با کارمندان داشته باشید. من هم می‌گفتم: بسیار خوب، ترتیبش را بده.

□ دستیار شما چه کسی بود؟

n  لوری تریسی[5].

□ او کارمند سرویس خارجی بود؟

n  باز هم بله. او دستیار پرسنلی سفیر بود که دستیار من هم می‌شد. فکر می‌کنم اشاره کردم که بیل سالیوان به من گفت که می‌خواهد مسئول ارشد امور سیاسی باشد و من نباید زمان زیادی را صرف این موضوع کنم و به‌جای آن به مدیریت چیزهای دیگر بپردازم. اگر حضور داشتم همه گزارشهای بخش سیاسی از زیر دست من رد می‌شد. من هم همیشه می‌خواستم تا پیش نویس آن را ببینم. اما هرگز تغییرات اساسی در آن نمی‌دادم. اگر عقیده‌ای داشتم آن را با مداد روی پیش نویس یادداشت می‌کردم. آنها هم پیش نویس را پیش سفیر می‌بردند سپس او تصمیم می‌گرفت که آیا گزارش باید به این سبک بیرون برود یا نیاز به تغییر دارد. اما همان‌طور که گفته بود می‌خواست من اطلاع کاملی از تمام رویدادهای سفارت داشته باشم؛ اما زمان خود را صرف مسائل دیگر کنم.

□ چه کسانی در زمان ورود شما کارکنان ارشد بودند؟

n  وقتی من رسیدم راجر بروین[6] مشاور امور اقتصادی بود. جورج لامبراکیس[7] رایزن سیاسی بود. اسامی بقیه خاطرم نیست؛ اما این دو نفر مشاوران اصلی بودند که من با آنها سر و کار داشتم.

همه پرسنل تقریباً تغییر کردند. مایلز گرین[8] معاون من در زمان مدیر میز ایران آمد و رایزن امور نظامی – سیاسی شد. جان میلز[9] جانشین راجر بروین به‌عنوان رایزن اقتصادی شد و زمانی که من در واشنگتن بودم سفیر از من خواست تا یک رایزن اداری جدید انتخاب کنم زیرا زمان مأموریت فرد پیشین به پایان رسیده بود. من هم با چند نفر مصاحبه کردم و هنری میلز را به‌عنوان رایزن جدید اداری انتخاب کردم. بنابراین تا تابستان سال 1978 [1357] به غیر از جورج لامبراکیس به‌عنوان رایزن سیاسی – البته قبل از پایان تابستان – تقریباً تمام پرسنل کلیدی عوض شدند.

□ کیفیت کلی تمامی کارمندان حاضر در سفارت در این دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

n  فکر می‌کنم که بطور کلی عملکرد همه خوب بود. به علاوه وقتی خودم به عقب نگاه می‌کنم کسی را نمی‌بینم که خیلی خوب متوجه تصویر کلی رویدادها می‌شد. کسی را با عملکرد ضعیف نداشتیم. کارشناسان شایسته و حرفه‌ای داشتیم. بنابراین من خیلی راحت بودم. از نظر من بخش اقتصادی ـ بازرگانی در کمک به تجار امریکایی کارش بی نظیر بود. از قرار معلوم بخش اداری ما فوق‌العاده قوی بود چون خیلی از افرادی که من در آن زمان نمی‌شناختم تجربه تخلیه اضطراری امریکایی‌ها را داشتند. مسئول امور مالی شروع به تنظیم برنامه خروج  اضطراری کرد که فکر می‌کنم این چهارمین برنامه او برای تخلیه بود. رایزن اداری دو تجربه قبلی در خروج اضطراری داشت. بنابراین من به یکباره متوجه شدم که در یک حوزه بسیار کلیدی آن‌قدر تخصص در اختیار دارم که نمی‌دانم با آنها چه کنم. بنابراین شرایط خوب بود. از نظر سیاسی تقریباً یک سالی می‌شد که کارمندان سفارت تشویق شده بودند تا به سطح جامعه رفته با مردم دیدار کنند. بنابراین در مرحله یادگیری بودیم.

بخش سیاسی بسیار کوچک بود. جورج لامبراکیس بود و نفر دوم او جان استمپل[10] معاون بود که کتاب بسیار خوبی دربارة ایران نوشت. بعد یک کارمند جزء که بعد از تابستان گرگ پرت[11] این شغل را گرفت که اولین شغل سیاسی او بود. بنابراین بخش سیاسی بسیار کوچکی داشتیم در حالی که نیازهای اساسی این بخش بسیار متعدد است. هر موقع بازدید کننده‌ای می‌آمد مگر کسانی که در بخش اقتصادی بودند این وظیفه بخش سیاسی است که پذیرائی او را به عهده بگیرد. بنابراین تخصص داشتیم؛ اما تعداد ما کم بود و هیچ‌کدام تجربه بلندمدتی در ایران نداشتند. در آن زمان این مسئله یک مشکل اساسی بود. جان استمپل دور دوم خدمتش در ایران بود. جورج لامبراکیس دور اولش در ایران بود. گرت پرت اولین بار بود که به‌عنوان کارشناس سیاسی شروع به کار کرده بود. بنابراین از نظر افرادی که شناخت خوبی از ایران داشته باشند خیلی وضعیت مناسبی نداشتیم. این موضوع مدت طولانی ادامه داشت.

اگر [بخواهم] خیلی دقیق بگویم تمام بخشهای دیگر دولت هم در ایران همین حال را داشتند.

□ آیا در این زمان افرادی مسلط به زبان فارسی در بخش سیاسی یا بخشهای دیگر سفارت بودند؟

n  بله. جان استمپل و گرگ پرت هر دو آموزش زبان فارسی دیده بودند. باید بگویم که استمپل بسیار وارد بود. نمی‌دانم چه امتیازی آورده بود احتمالاً 3 از 4، گرگ پرت باید سه امتیاز می‌آورد تا به آنجا برسد. بنابراین در بخش سیاسی دو نفر بودند. در بخش اقتصادی یک یا دو نفر بودند – حداقل دو نفر در بخش اقتصادی آموزش فارسی دیده بودند. من همیشه بین کسانی که آموزش زبان می‌بینند و کسانی که به آن تسلط دارند تمایز قائل می‌شوم.

فکر می‌کنم همه به غیر از سرکنسول در بخش کنسولی، آموزش فارسی دیده بودند؛ ولی این متفاوت است که بگوییم بر آن مسلط بودند. در شیراز ویکتور تامست[12] بود که به‌خوبی بر زبان تسلط داشت و کارمندان زیر دستش هم آموزش زبان دیده بودند. در اصفهان دیوید مک گافی[13] بود که به‌خوبی با این زبان پیش رفت. و در تبریز هم مایک مترینکو[14] بود که کاملاً بر این زبان تسلط داشت.

بنابراین در تمامی کتابهایی که نوشته شده تسلط نداشتن به زبان فارسی یک معضل اساسی بود، فکر می‌کنم که به این داستان توجه نداشتند. تعداد زیادی از افراد آموزش زبان دیده بودند. تعداد کمی از آنها واقعاً مهارت داشتند چون این کار زمان بر است. منظور این‌که در مؤسسه سرویس خارجی یاد می‌گیرید که چطور از جایی غذا سفارش دهید و از یک نقطه به یک نقطه دیگر برسید؛ اما به این معنا نیست که بتوانید گفتگوی بسیار وسیعی با کسی داشته باشید.

یکی از چیزهایی که من در بسیاری از سخنرانیها و نوشته‌های خودم به آن اشاره کردم این است که ما کارشناسانی نداشتیم که هم فارسی صحبت کنند و هم تجربه کار در ایران را داشته باشند. ما رایزن سیاسی با این ویژگیها نداشتیم و این به معنای انتقاد از جورج لامبراکیس نیست چون او با توجه به تجربه قبلی کار در ایران کارش حرف نداشت. بهتر بود که کسی که در اوایل دهة 1960[1340] در تهران کار کرده به‌اندازة کافی در سیستم ما رشد کرده بود و ترفیع گرفته بود، می‌توانست شغل رایزن سیاسی را بگیرد. چنین کسی نبود چون خودم شخصا فهرست رایانه‌ای را کنترل کردم.

این چیزی بود که کم داشتیم. افرادی نداشتیم که تجربه قبلی در ایران داشته و حس درستی از کشور و مردم داشته باشند. نام جورج کیو[15] در مطبوعات مطرح شد که مربوط به مسئله ایران کنترا بود. جورج آدمی بود که حضورش می‌توانست مؤثر باشد خصوصاً حضورش در اواخر دهة 1970[1350] چون تجربه کار در ایران در اواخر دهة 1950[1330] و اوایل دهة 1960[1340] را داشت و در اوایل دهة 1970 برگشت. وجود او می‌توانست خیلی خوب باشد. این هم به منزله انتقاد از افرادی که شغل او را داشتند، نیست.

اما خوب چنین چیزی نداشتیم.

 

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش ششم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هفتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هشتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش نهم

 

ادامه دارد...

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 20

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: