مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

20 آذر 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

 

قسمت چهاردهم

مصاحبه شونده: چارلز ناس                         جلسه سوم

مصاحبه کننده: ویلیام بِر                   بتزدا، مریلند

26 ژوئیه 1988[4 مرداد 1367]

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [4 مرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

 

□ حوالی این دوره – اواخر ماه نوامبر، اوایل ماه دسامبر[آذر 1357]- نخست وزیر اسبق، علی امینی، می‌کوشید تا شورایی مشورتی ایجاد کند تا میان مخالفان و شاه میانجی باشد. تصور می‌کنم که [اردشیر] زاهدی این تلاش او را تخریب کرد. یعنی، او در تلاش بود که بین شاه و مخالفان ارتباطی برقرار کند. آیا امینی با سفارت در تماس بود؟ آیا سفارت تلاشی در این جهت یعنی پیشبرد طرح شورای مشورتی می‌کرد؟

n  خاطرم نیست که آیا از طرح شورای مشورتی حمایت کردیم یا خیر. یادم نمی‌آید. سفیر دیدارهای بسیاری با علی امینی داشت و از نظر ما هم علی امینی کسی بود که می‌توانست پل ارتباطی بین مخالفان و دربار باشد. نمی‌دانم که آیا بر پیاده‌سازی این طرح اصرار کردیم یا خیر؛ اما بی‌تردید سفیر او را تشویق کرد تا در فرایند سیاسی مشارکت داشته باشد.

اما اینجا هم باز مشکل داشتیم. تاریخ تکرار شده و شما را آزار می‌دهد. علی امینی زمانی که در اوایل دهة 1960[1340] به‌عنوان نخست وزیر انتخاب شد، دست نشانده امریکا تلقی می‌شد. او فرد مستقلی بود؛ اما سفیر ایران در ایالات متحده هم بود. افراد کندی برداشت خوبی از او داشتند و بی‌تردید در زمان دولت کندی این فرضیه وجود داشت که او نخست‌وزیر لایقی بود و می‌توانست اصلاحات اقتصادی لازم را انجام دهد. اما ایرانی‌ها، امروزه، او را امریکایی می‌دانند. بنابراین، دربارة ارتباط ما با علی امینی و تشویق او، باید در نظر می‌گرفتیم که در بیست سال قبل چه اتفاقی افتاده بود. بنابراین، همیشه محدودیتهایی وجود داشت. اما سفیر، علی امینی را تحسین می‌کرد. او مردی با هوش بود و امید داشت بتواند نقش سازنده‌ای ایفا کند.

□ در این دوران، بعد از پنجم یا ششم نوامبر[14 و 15 آبان]، روز بعد از سوختن تهران و هفته‌های بعد از آن، آیا وزارت امور خارجه از نظر این‌که سفارت چگونه باید نسبت به شاه یا مخالفان رفتار کند، دستورالعملی داد؟ از نظر شما، دیدگاه واشنگتن در این زمان چه بود؟

n  من چنین دستورالعملی را به خاطر ندارم. نمی‌خواهم نوار شما هدر برود. نمی‌گویم که دستوری صادر نشد؛ اما من یادم نیست. در آن زمان این دستورات هیچ تأثیری روی من نداشتند در غیر این صورت چیزی یادم می‌آمد.

اگر کتابهای مختلفی را که از آن زمان به بعد منتشر شده‌اند مطالعه کنید می‌بینید که یکی از مشکلات اساسی این بود که واشنگتن زمان سختی را می‌گذراند و هرگز هم نتوانست خودش را جمع و جور کند. بنابراین ارسال دستوراتی غیر از حمایت از شاه ـ سعی کنید که چیزی از حمایت شما از شاه کم نشود- چیز دیگری از آنجا بیرون نمی‌آمد.

□ آیا شما یا سفیر سالیوان با هنری پرشت ارتباط نزدیکی داشتید؟

n  نامه‌های رسمی و چند تماس تلفنی، اما باز هم باید بگویم که هنری کارشناس وفاداری بود. او هم تا حدی می‌توانست جزئیات اتفاقات را با ما در میان بگذارد. یادم هست که گفت اگر واشنگتن بفهمد شما این یادداشت را در اختیار دارید، من اخراج خواهم شد. یادداشتی که قبلاً به آن اشاره کردم. بنابراین، خیلی جسارت کرد که آن را برای ما فرستاد.

این یکی از چیزهایی است که در مؤسسه سرویس خارجی مدام به آن اشاره می‌کنم. در هنگام بحران برای کسی که از واشنگتن و در جایگاه مناسب می‌آید، جایگزینی نمی‌توان پیدا کرد. او برای سه یا چهار روز به‌میدان فرستاده می‌شود تا سیاست گفتگو و جایگزینها را دنبال کند. برای کسی که از سفارت به واشنگتن می‌رود، همین‌طور است که شما فارغ از اسناد حرف می‌زنید. همان‌طور که می‌دانید وقتی تلگرامی به واشنگتن ارسال می‌شود، نمی‌دانم چند صد کپی از آن تهیه می‌شود. زمانی که در تهران بودیم همیشه، گروه‌های مختلف ذی‌نفعان حاضر در واشنگتن را در نظر می‌گرفتیم. هر کسی ممکن بود روی یک پاراگراف دست گذاشته بر اساس آن وارد عمل شود. این مسئله گاهی فشار زیادی را تحمیل می‌کرد. فعالان حقوق بشری به بخشی از نوشته‌ها بند می‌کردند و این جو متفرق وجود داشت. بنابراین، همیشه خیلی دقت می‌کردیم. اما هیچ چیزی نمی‌تواند جای افرادی را بگیرد که به هم اعتماد داشته و گرد هم می‌آیند تا مشکلی را حل کنند.

□ بنابر کتاب گری سیک، فکر می‌کنم در ماه نوامبر[آبان] مباحثی بین کارکنان شورای امنیت ملی مطرح شد. جلسه کارکنان برگزار شد و برخی حدس و گمانها از اتفاقات ماه محرم مطرح شدند. اما تردید وجود داشت که شاه در طول ماه محرم دوام بیاورد. آیا در سفارت هم چنین تردیدهایی بود؟

n  ما متوجه بودیم یا شاید بشود گفت فکر کردیم که ماه محرم، خصوصاً دو روز آخر آن تهدید بزرگ و بحران عظیمی برای بقای شاه خواهد بود. فکر کردیم که احتمال خون و خونریزی وجود دارد و همه چیز ممکن است در هم بشکند. تا جایی که یادم هست، اردشیر زاهدی و بقیه توافقاتی با بعضی تظاهرکنندگان داشتند مبنی بر این‌که می‌توانند راهپیمایی کرده مراسم محرم را در برخی قسمتهای خاص شهر برگزار کنند اما در بقیه جاها اجازه ندارند.

بنابراین، این روزها خیلی آرام‌تر از چیزی که ما از آن ترس داشتیم، سپری شدند. فکر می‌کردم که آتش جهنم همه جا را خواهد گرفت و این ممکن است در قالب شورش همگانی شعله بکشد. سؤال این بود که آیا سربازان و دیگران سریع وارد عمل خواهند شد یا خیر. اما آنها توانستند با مذاکره از یک رویارویی بزرگ جلوگیری کنند.

□ فکر می‌کنم در اواخر ماه نوامبر[آذر]، برژینسکی و رئیس‌جمهور کارتر از جورج بال^[1] خواسته بودند؛ تا تحقیق گسترده یا ویژه‌ای دربارة گزینه‌های سیاسی در ایران انجام دهد. آیا سفارت از این مأموریت بال اطلاع داشت؟ آیا به شما یا سالیوان گفته بودند؟

n  در این باره شنیده بودیم و چند تلگرام هم ارسال شد که اطلاعات خاصی دربارة افراد خاص از ما خواسته بودند اما هیچ نظری نداشتیم که بال مشغول چه کاری است. من تا به امروز هم گزارش بال را ندیده‌ام. هرگز برای ما ارسال نشد.

□ آیا طبقه‌بندی شده است؟

n  فکر نمی‌کنم – من هرگز ندیدم. باید جزو اسناد کاخ سفید باشد، یعنی اسناد کاخ سفید تحت پوشش اصلاحیه قانون آزادی اطلاعات قرار نمی‌گیرند.

□ احتمالاً در کتابخانه کارتر است؟

n  بله. تا جایی که یادم هست، بیل سالیوان تا حدی خوشحال بود که حداقل کسی در حد بال قرار بود که به این مسئله رسیدگی کند. بال فکر شورای سلطنت یا چیزی در این سطح را در سر داشت و فهرستی بلندبالا از اسامی برای ما فرستاد تا نظر خودمان را دربارة آنها اعلام کنیم. یادم هست که پاسخ دادیم که فلانی و فلانی حتی حاضر نیستند با فلانی و فلانی زیر یک سقف حضور داشته باشند و چند اسم هم به فهرست اضافه کردیم. می‌دانستیم که این از طرف بال آمده – نمی‌دانم از کجا می‌دانستیم- اما شاید در تلگرام گفته شده بود که بال این اطلاعات را لازم دارد. ما مگر در بخش پاسخ به سؤالاتش، بخشی از این فرایند نبودیم.

□ ظاهراً مباحث گسترده‌ای دربارة این‌که چه کسی مسئول ساماندهی راهپیماییهای موفق است وجود داشت. مثلاً تا جایی که من خوانده‌ام، رابرت بویی^[2] از سازمان سیا معتقد بود که چپیهای ایران مسئولند. جیمز بیل گفته بود که جبهه ملی است. هنری پرشت معتقد بود که همه نقش روحانیان را در ساماندهی تظاهرات نادیده گرفته‌اند. در حالی که دیگران از جمله برژینسکی معتقد بود که مسکو پشت پرده کار می‌کند. آیا بحثهایی از این دست در سفارت هم رواج داشتند، این‌که چه چیزی باعث موفقیت مخالفان در برگزاری راهپیماییها است؟

n  ما دائم از خودمان می‌پرسیدیم که چطور این راهپیماییها این‌طور کامل ساماندهی می‌شوند. بی‌تردید، مجموعه‌ای از گروه‌ها و عناصر مختلف در آن دست داشتند که ما قادر به شناسایی آنها نبودیم. بی‌تردید در آن زمان هنوز متوجه همبستگی بازار و روحانیت نشده بودیم. باید متوجه این موضوع می‌شدیم. یعنی، از نظر تاریخی و فرهنگی، بازار با سازمان‌دهی روحانیت دسته‌های محرم و مراسم بسیار دیگری را برگزار کرده است. باید بهتر متوجه این موضوع می‌شدیم.

یکی از چیزهایی که ذهن آدم را کمی منحرف می‌کرد شنیدن گزارشهایی مبنی بر این بود که جوانان ایرانی روی موتور علامت v  را نشان می‌دادند و واکی تاکیهای مدرن دارند که این موضوع باعث می‌شد که ذهن آدم از روحانیت و بازار منحرف شود.  نباید این‌طور می‌شد؛ اما شد. همواره دست و پا می‌زدیم تا دخالت چپیها را ببینیم.

یادم هست که یک روز کل بخش سیاسی را خواستم. منظورم از کل بخش یعنی هردوطرف است. در جلسه نشستیم و به آنها گفتم: من مسئول سیاسی شما نیستم؛ اما از شنیدن دخالت چپها  خسته شده‌ام.  این دست کجاست؟  من نمی‌بینم.  آیا کسی در اینجا دست سرخ را می‌بیند. به صورت همه نگاه کردم و هیچ پاسخی نگرفتم.  بنابراین پرسیدم که بالاخره چه کسی است که این رویدادها را سازماندهی می‌کند؟  همه زیر لب چیزی می‌گفتند. جوانهایی که تازه از ایالات متحده برگشته بودند از این تظاهراتها چیزهای زیادی یاد گرفتند.  شاید کسی نامی از روحانیت برد؛ اما مطمئن نیستم و این جلسه در اواسط ماه نوامبر [آبان] برگزار شد. اما خودم از این موضوع دست سرخ خسته شده بودم چون هیچ شواهدی از آن نمی‌دیدم. از ساواک هم شواهدی به‌دست نمی‌آمد و همه چیز در مقابل باورهایی بود که مدت طولانی داشتیم و حزب کمونیست قوی نبود و سازماندهی نداشت. مسلماً سلولهای مخفی داشتند. جاسوس و عامل داشتند؛ اما از نظر سازماندهی واقعی اصلاً قوی نبودند. پس کجا هستند؟  در این مورد ما در تاریکی دست و پا می‌زدیم. 

□  من خواندم برژینسکی معتقد بود که مسکو پشت تمام این داستانها است.  آیا این موضوع به شما منعکس می‌شد که او این‌طور فکر می‌کند؟  ظاهراً مقاله‌ای نوشته رابرت ماس^[3] در New Republic او را تحت تأثیر قرار داده بود.  آیا در تهران کسی از این موضوع اطلاع داشت؟ 

n  یادم نیست. همه ما مبتلا به یک سندروم بودیم. فراموش نکنید که نسل ما کارشناسان سرویس خارجی و برژینسکی و دیگران، همه در دوره جنگ سرد بزرگ شدیم و به هوش شیطانی و عظیم سرخها باور داشتیم.

□ آن‌طور که من متوجه شدم، در اواخر نوامبر[آذر]، رابرت بویی، که قبلاً هم درباره‌اش صحبت کردم، در سازمان سیا و ژنرال یوجین تای^[4] از آژانس اطلاعات دفاع به ایران سفر کرده با شاه دیدار داشتند. هدف از سفرشان چه بود؟

n  یک جلسه توجیهی سالیانه بود. سالی یک بار یک مسئول ارشد از آژانس اطلاعات دفاعی یا سازمان سیا می‌آمد – آن زمان فکر می‌کنم تای یا رئیس بود یا معاون رئیس، درست یادم نیست- و جلسه توجیهی اطلاعاتی با شاه داشت. نوعی چشم‌انداز با تأکید زیاد بر شوروی، تسلیحات، شواهد فعالیتهای اشغالگرانه شوروی و همین‌طور چشم‌اندازی کلی از جهان بود. این کار رایج بود.

در آن زمان به دلیل مشکلات پیش آمده این سؤال مطرح شد که آیا باید به تهران سفر کنند یا خیر اما سفیر احساس کرد و من هم با او موافق بودم که حتماً باید به تهران بیایند چون این پیغامی به شاه و هوادارانش بود که ما دست از او نشسته‌ایم. چون سیاست واشنگتن حمایت از شاه بود، احساس کردیم که باید آن را دنبال کنیم. همان‌طور که گفتم، همچنان دست به دعا بودیم چنگی که شاه به همه جا انداخته بود او را نگه‌دارد.

□ یک نفر دیگر هم که به ایران سفر کرد، سناتور رابرت بیرد^[5] بود. آیا از این دیدار چیزی به‌خاطر دارید؟ فکر کنم با شاه دیدار کرد. آیا دربارة.. با او صحبت کردید.

n  بله، بیرد با شاه دیدار کرد و کمی هم دور تهران چرخید. آن‌طور که یادم هست، در خانه سفیر اقامت داشت. مطمئن نیستم. چون پسر یا دختر بیرد با یک ایرانی ازدواج کرده است. بنابراین، مهمانیهای فامیلی هم داشت. با شاه دیدار داشت. سفیر از همسرم و من و خانم سالیوان هم دعوت کرد تا در اقامتگاهش با آقای بیرد ملاقات کنیم. ما هم شرایط را از دید خودمان و البته خیلی با احتیاط برایش توضیح دادیم. تا جایی که خاطرم هست بیرد به این نتیجه رسید که شاه در شرایط بسیار بدی قرار دارد. مطمئنم نیستم – باید از خودش بپرسید- که گزارش داد یا نتیجه گرفت که همه چیز بر باد رفته است. خاطرم نیست. بی‌تردید با دیدن حال شاه، بسیار مضطرب شده بود. شاه خسته بود و واکنشی نشان نمی‌داد. او از [درک آن] شرایط بسیار منقلب شده بود.

□ در اواخر پاییز، چقدر آزادانه می‌توانستید در تهران تردد کنید؟

n  راستش به روزش بستگی داشت. اگر تظاهرات برپا بود، شبکه‌ای از افراد بودند که با دفتر حراست ما تماس می‌گرفتند و جای تظاهرات را اعلام می‌کردند و حرف پخش می‌شد که از فلان خیابانها تردد نکنید. اغلب، بخش عمده شهر باز بود. بعضی روزها- که نمی‌دانم چند بار این اتفاق افتاد- ما به جامعه خودمان خبر می‌دادیم که در خانه بمانید یا به قسمت جنوبی شهر نیایید. خیابان تخت‌جمشید که سفارت در آنجا واقع شده بود، یعنی قسمت جنوبی شهر؛ چون تظاهرات بیشتر در قسمت جنوبی شهر برگزار می‌شد. چند خیابان اصلی تا شمال شهر ادامه داشتند. بنابرین به آنها هشدار می‌دادیم که به بازار و مرکز شهر تهران نروند. اگر باید خرید کنید، در محل خرید کنید. گاهی وقتی سفیر باید به دیدار شاه می‌رفت، شرایط خیلی حساس می‌شد. نیروهای امنیتی یک ساعت زودتر به شهر می‌رفتند تا امن‌ترین راه را برای عبور سفیر پیدا کنند.

□ با توجه به مطالعاتم – تصور می‌کنم که در کتاب گری سیک آمده است- در اوایل ماه دسامبر[آذر]، هرولد ساندرز، مقاله‌ای ارسال کرد که در آن احتمال فعالیت سیاسی پویا مطرح شده بود که سفارت تلاش کند و گزینه‌های سیاسی دیگری بیابد و شاه را درگیر کند. بر اساس کتاب سیک، سالیوان از ایفای چنین نقش فعالی به‌عنوان سفیر سر باز زد. آیا پیشنهاد ساندرز را به‌خاطر دارید، یا در آن زمان نظرتان چه بود؟

n  خاطره خیلی واضح و روشنی ندارم. یادم هست که خیلی کوتاه با سفیر در این باره صحبت کردم. او نمی‌خواست در شرایطی قرار بگیرد و احساس می‌کرد که مؤثر هم نخواهد بود که امریکایی‌ها در کاری با این ماهیت در آن زمان دخالت کنند. البته بعدها، چند هفته بعد، او نقش بسیار فعالی ایفا کرد. اما فکر می‌کنم این‌که از او خواستند که این کار را بکند و همه را دور هم جمع کند بالاتر از چیزی بود که تصور می‌کرد از پسش بر بیاید یا اصلاً باید چنین کاری بکند. اما باید در این باره با خودش صحبت کنید.

□ آیا در میان کارشناسان سیاسی دربارة گزینه‌های مختلف بحث زیادی وجود داشت؟ نقشهای احتمالی که سفیر می‌توانست در چنین شرایطی ایفا کند؟

n  من یادم نیست. سفیر خودش را مسئول شماره یک مسائل سیاسی می‌دانست؛ اما من را هم در جریان می‌گذاشت، مسئولان مختلف را دعوت و با آنها صحبت می‌کرد، اما حس می‌کرد که کار خودش است. سفیر احساس می‌کرد در تعامل با کارمندان خودش هم باید حواسش جمع باشد زیرا ممکن بود روی احساس یا گفته‌های آنها تأثیر بگذارد.

□ در هفتم دسامبر[16 آذر]، ساندرز دربارة نقشه جورج بال برای ایجاد شورای سلطنت، که قبلاً به آن اشاره کردیم، به سالیوان گفت و سالیوان این طرح را رد کرد چون فکر می‌کرد – البته بر اساس چیزهایی که من خوانده‌ام- که شاه آن را قبول نخواهد کرد. آیا این ارزیابی صحیح است؟

n  صحیح است. همان‌طور که گفتم بیل این فکر را زود رد کرد چون همان‌طور که گفته بود اکثر این افراد حتی حاضر نبودند با هم در یک اتاق بنشینند و شاه هم این را قبول نمی‌کرد. تلگرام مربوطه باید جایی همین‌جاها باشد- افراد زیادی در این لیست بودند که شاه از آنها متنفر بود و به آنها اعتماد نداشت. فکر می‌کرد که این کار مؤثر نخواهد بود.

□ در اواسط دسامبر [آذر]، شاید یک یا دو هفته بعد، شاه با چهره‌‌های جبهه ملی  مانند [غلامحسین] صدیقی و [شاپور] بختیار دیدار کرد و ظاهراً سالیوان مشوق این ارتباطات بود البته بر اساس گزارشهای موجود. سالیوان برای ترغیب شاه به برقراری چنین ارتباطاتی چه اقداماتی انجام داد؟ فقط به شاه گفت که برقراری این ارتباطات فکر خوبی است؟ یا رهبران جبهه ملی را هم تشویق کرد که با شاه ارتباط برقرار کنند؟

n  یادم رفته که بیل در کتابش چه گفته است. پاسخ به این سؤال را در آن پیدا می‌کنید. اما همه اینها تبلور گفتگوی شش هفته یا دوماهه آنها روی گزینه‌های شاه بود. مشت آهنین یک گزینه بود. گزینه دیگر کناره‌گیری و ترک کشور بود. اولی، تداوم آزادسازی سیاسی و تلاش در جهت انتخابات و ایجاد یک دولت دمکراتیک‌تر و غیره بود. زمانی که شاه در این مسیر پیش رفت و گفت احساس می‌کند زمان آن رسیده که به حکومت نظامی پایان دهد- در ضمن باید بگویم که [غلامرضا] ازهاری در آن زمان سکته کرده بیمار بود- اصلاً از این نقش رضایت نداشت چون احساس می‌کرد که قدرت چندانی ندارد.

□ بیستم دسامبر[29 آذر] یا همین حدود بود.

n  بنابراین، سفیر، شاه را تشویق کرد تا در این جهت فکر کند. ما چیز زیادی در مورد صدیقی نمی‌دانستیم مگر چیزهایی که در پرونده زندگینامه‌اش نوشته شده بود. هنوز هم چیز زیادی دربارة او نمی‌دانم. صدیقی – البته نمی‌دانم تا چه حد جدی- صرفاً برای همسویی، تلاش کرد تا گروهی از افراد همفکر را که موافق تشکیل دولت جدید بودند، گرد هم آورد. در آن زمان، بیل که با شاه در ارتباط بود از شاه پرسید که از نظر او، صدیقی در کار خود برای ایجاد یک دولت جدید چگونه پیش می‌رود چون که چندین روز است که مشغول است و شاه گفت: صدیقی گفته که حداقل ده روز یا دوهفته یا چنین چیزی زمان نیاز دارد. بیل هم چنین جوابی داد که «اعلی‌حضرت اشتباه می‌کنید اگر تصور می‌کنید که او ده روز زمان دارد.» بالاخره صدیقی دست از تلاش برداشت. حق با بیل بود. او نتوانست افراد کافی جمع کند و زمان داشت تمام می‌شد. زمانی که به بختیار روی آورد ما فکر کردیم «قبول»، باید این تلاش انجام شود.

□ در این دوره از حوادث، آیا سالیوان مشوق گفتگو و ارتباطات بود؟

n  بله، بی‌تردید.

□ اما نقش فعالی در سازمان‌دهی این ارتباطات نداشت؟ یا داشت؟

n  خیر. صدیقی را نمی‌شناختیم. سفیر و جورج لامبراکیس، بختیار را می‌شناختند اما قرار نبود که ما افراد را انتخاب کنیم. فقط او را تشویق می‌کردیم که این فرایند را پیش ببرد.

□ آیا شما بختیار را دیده بودید؟

n  خیر.

□ از نظر شما، وقتی او در اواخر ماه دسامبر[دی] به‌عنوان نخست‌وزیر انتخاب شد، نگاه او چگونه بود؟ از نظر شما چه چشم‌اندازی برای آینده داشت؟

n  هیچ نگاهی نداشت. این باعث مشکل دیگری با واشنگتن شد. البته در این زمان، متأسفانه عدم اعتماد کامل بین ما و واشنگتن پیش آمده بود. ما خیلی رک و صریح گزارش می‌دادیم که علی‌رغم استعدادهای او، اوضاع سیاسی در این زمان از دست ما خارج شده و بختیار دوام نخواهد آورد. این حرف را به هر زبان ممکن گفتیم.

□ چه چیزی باعث شد به این نتیجه برسید؟ پیشینه او یا خودِ شرایط بود؟

n  نه. به شخص او ربطی نداشت. او احتمالاً از بین خیلیها بهترین بود. او مردی با شخصیت و قدرت و جسارت بود. ما فکر کردیم که این ناآرامی زیاد فراگیر شده و از نظر ما جایی که ائتلافی از جنس دیگر که نیروهای [آیت‌الله] خمینی و افراد نزدیک به او را دخیل کرده، برنده خواهد شد. امید اصلی در آن زمان این بود که تمامیت نیروهای مسلح حفظ خواهد شد و کشور دچار هرج و مرج نمی‌شود و به یک طریقی در ماه‌های آینده شاید بتوانیم یک نوع ارتباط برقرار کنیم که حامی منافع ایالات متحده باشد. هیچ شکی نیست که بختیار فردی والا مقام بود اما دیگر خیلی دیر شده بود.

□ برداشت من این است که در سال 1978[1357]، فرض بر این بود که نیروهای مسلح به شاه وفادار خواهند ماند. اما فکر می‌کنم در اواخر همین سال، دیگر اعتماد چندانی نسبت به این احتمال وجود نداشت؟

n  فکر می‌کنم که تا اواسط، اواخر دسامبر[دی] کاملاً مطمئن بودیم. همیشه مطمئن بودیم که فرماندهان، به شاه وفادار خواهند ماند. تردید وجود داشت که آیا سربازان وفادار خواهند ماند یا خیر. گزارشهایی از نارضایتی و ترک خدمت سربازان دریافت می‌کردیم. در زمانی در ماه نوامبر و دسامبر[آبان و آذر]، تیراندازی در گارد شاهنشاهی اتفاق افتاد. یک گروهبان وارد شده سالن ناهارخوری را به گلوله بست و قبل از این‌که خودش کشته شود، تعداد زیادی از افسران را به قتل رساند.^[6] ما از راه‌های مختلف اطلاعات دریافت می‌کردیم که نشان می‌دادند شرایط در داخل نیروها خصوصاً سطوح پایین‌تر خوب نیست؛ اما فکر می‌کنم هنوز امید داشتیم که رده افسران تا حد زیادی از شاه حمایت خواهند کرد.

□ ظاهراً حدود بیستم ماه دسامبر[29 آذر]، سالیوان نگران شد که ارتش ممکن است به اپوزیسیون بپیوندد و بعضی از افسران به سمت مخالفان بروند و بعضی با شاه بمانند و این اتفاق خواهد افتاد مگر این‌که توافقی با اپوزیسیون حاصل شود. پس، از واشنگتن خواست که فردی بلندپایه را برای دیدار با [آیت‌الله] خمینی بفرستد.

n  درست است.

□ این همان مأموریت الیوت^[7] بود که ناتمام ماند؟

n  بله.

□ از نظر سالیوان، گفتگو با آیت‌الله [آیت‌الله] خمینی چه نتیجه‌ای می‌توانست داشته باشد؟

n  این به همان چیزی بر می‌گردد که گفتم. مطمئن نیستم که چه تاریخ و زمانی من و او به این نتیجه رسیدیم که تلاش برای یافتن راهی میانه از سوی صدیقی و بختیار و غیره به نتیجه نخواهد رسید. بالاخره متوجه قدرت [آیت‌الله] خمینی و نیروهای او شده بودیم- و احساس کردیم که باید توافقی با آنها صورت می‌گرفت. او احساس کرد که شاید بشود به نوعی تفاهم – شاید کلمه بهتری باشد- با [آیت‌الله] خمینی و اطرافیانش رسید تا تمامیت نیروهای مسلح و یک فرایند سیاسی صلح‌آمیز حفظ شود. دست به دعا بودیم. بیل، خودش باید افکارش را توضیح دهد؛ اما من تقریباً مطمئن بودم با توجه به این‌که سیاست ما کاملاً حمایت از شاه بود، امیدوار بود که به نوعی بتواند سلطنت را حفظ کند.

اما موضوع اصلی این است که – در سیاست امریکا همان‌طور که در نمونه سازمان آزادیبخش فلسطین می‌بینید- اگر قرار است در محیطی مثل ایران کار کنید یا هر شرایط دیگری در خاورمیانه و جاهای دیگر، باید با افرادی که قدرت را در دست دارند مذاکره کنید. ممکن است از آنها خوشتان نیاید. ممکن است افراد منفور یا هر چیز دیگری باشند. ولی اگر قدرت دارند و یک عامل مهم در معادله هستند، اگر با آنها گفتگو نکنید یا حداقل سعی نکنید آنها را بفهمید یا با آنها دست و پنجه نرم کنید، محکوم به سقوط هستید.

در اینجا هم تقریباً همین بود و این آدم قدرت داشت، و زمان آن رسیده که با او صحبت کرده بفهمیم قصد چه کاری دارد. آیا جایی برای کوتاه آمدن هست؟ برای همین می‌خواستیم با [آیت‌الله] خمینی گفتگو کنیم.

□ بنابراین فکر اصلی این بود که به نوعی انقلابیون میانه‌رو مانند بازرگان و روحانیت را کنار هم جای دهید؟

n  بعدها همین شد، ما لازم نبود که بین بازرگان و [آیت‌الله] خمینی توافقی ایجاد کنیم. خودش این کار را کرده بود. مسئله این بود که بعدها ما چگونه می‌توانستیم مفید باشیم یا بفهمیم که آیا راهی هست که بتوانیم مؤثر باشیم تا تمامیت نیروهای مسلح حفظ شده، به ایران وفادار بمانند که کشور درگیر جنگ داخلی نشود.

 

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش ششم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هفتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هشتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش نهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش یازدهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوازدهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سیزدهم

 

ادامه دارد...

 

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 23

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: