مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

04 دی 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

قسمت شانزدهم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس جلسه چهارم

مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر بتزدا، مریلند

16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [25 مرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

□ آخرین بخش از مصاحبه با چارلز ناس، در بتزدا، مریلند مورخ 16 اوت 1988 انجام شد.

ریچارد کاتم گفته است تأکید لفظی کارتر بر حقوق بشر به‌عنوان اصل کلی سیاست امریکا برای این بود تا فعالان ایرانی را ترغیب نماید تا در زمینه سیاسی خطر کنند که شاید در حالت عادی چنین کاری نکنند. این برداشت تأثیر سیاست کارتر در ارتباط با حقوق بشر تا چه حد در وزارت امور خارجه و سفارت وجود داشت؟ چه برداشتی از تأثیر این سیاست بر سیاست ایران وجود داشت؟

n سخت می‌توان گفت که دربارة چه سطحی از درک موضوع صحبت می‌کنیم. من از منظر خودم به آن نگاه می‌کردم. اول این‌که این سیاست باعث تردید بسیاری در شاه و طرفداران نزدیک او شد. تردید داشتند که هدف ما چیست. بنابراین رئیس‌جمهور در هر دو نشست خود با اعلی‌حضرت بسیار پرشور و حرارت صحبت کرد، اما به غیر از برخی موارد جزئی، هر آنچه را که شاه می‌خواست به او فروخت. بنابراین یک سیاست اعلام شده بود که تأثیر زیادی بر رویدادهای روزانه نداشت. اما باعث نگرانی شاه شد. او همیشه نگران این بود که هدف ما چیست.

چیز دیگری که خیلی واضح و آشکار بود این‌که از نظر من مخالفان با این سیاست خیلی تشویق می‌شدند. در ایران، مردم همیشه به قدرتهای بزرگ نگاه می‌کنند. این‌که روس‌ها چه می‌گویند، امریکایی‌ها چه می‌گویند؟ این تغییر در سیاست اعلام شده مسلماً آنان را ترغیب‌ کرد که راحت‌تر فعالیت کنند. آنها فکر می‌کردند که از سوی رئیس‌جمهور حمایت می‌شوند. من نام مقامی که این موضوع را تأیید کرد، نمی‌برم؛ اما او بعد از انقلاب به من گفت که سیاست حقوق بشر او را تشویق کرد که بنویسد و آزادانه صحبت کند.

می‌خواهم نکته‌ای را شفاف‌سازی کنم. خیلی از ایرانی‌ها دوست دارند که تقصیر سقوط شاه را گردن رئیس‌جمهور و سیاستهای کارتر بیندازند. این خیلی افراطی است. احتمالاً یک عامل کمک‌کننده بود اما نه آن‌قدر مهم زیرا هنگامی که مخالفان به خیابانها ریختند و خشونت شروع شد – که البته حدسیات از طرف من است- مطمئنم که شاه در سیاستهای خودش محدودیت احساس می‌کرد که چه واکنشی باید نشان دهد، چون هرگز مطمئن نبود که رئیس‌جمهور ایالات متحده دربارة او چه خواهد گفت. اما از نظر من، نیروهایی که به خیابانها ریختند با رئیس‌جمهور یا سیاست دولتش همسو نبودند. اما این یک عامل کمک‌کننده بود.

□ کاتم هم در کتاب اخیرش می‌گوید که اقدامات شاه طی سالها 78-1977[57 ـ 1356] پیرو همان الگوی اوایل دهة 1960 [1340] بود که فکر آن آرام کردن بحران با دادن فضای کافی مانور به مخالفان بود به استثنای این‌که او می‌توانست با ماندن در رأس قدرت از دادن امتیازات واقعی به آنان اجتناب کند و حتی اگر شرایط را مشابه دید، شریف‌امامی را که به‌عنوان نخست‌وزیر در اواخر دهة 1960[اوایل دهة 1960/ 1339] انتخاب کرده بود، در اوت سال 1978[شهریور 1357] دوباره سرِ کار بازگرداند. آیا کسی در وزارت امور خارجه یا سفارت به حوادث اوایل دهة 1960 نگاه کرد تا ببیند آیا الگویی در رویکرد شاه دیده می‌شود که در بحران سال 78-1977 نیز تکرار ‌بشود.

n خاطرم نیست که کسی نگاه دقیقی به اوایل دهة 1960[1340] کرده باشد. دوره‌های دیگری را هم در ایران داشتیم که شاه امیدوار بود بتواند طوفان را بخواباند و مستقیم به دوره مصدق برگردد و آن را پاک کند. نمی‌توانست.

البته در اوایل دهة 1960، وقتی از طرف ایالات متحده تحت فشار بود، او ابتدا علی امینی را انتخاب کرد سپس به نظر رسید که علی امینی داشت قدرت می‌گرفت، دلیلی داشت که از شر او خلاص شود. سپس در اواسط دهة 1960، بعد از این‌که [حسن]علی منصور ترور شد، هویدا آزادی عمل زیادی پیدا کرد که از آن نهایت استفاده را برد. بنابراین این دوره‌های توقف و شروع را داشتند.

بعد، یادم نیست که چه زمانی [حزب] رستاخیز تأسیس شد، آیا سال 1976[1355] است؟ فکر کنم که سال 1976 [1975/1353] بود، اما ممکن است اشتباه کنم- در حقیقت، توسعه سیاسی را متوقف کرد و دوباره محدودیتهایی برای فرایندهای سیاسی قایل شد چون بیش از حد باز شده بود. ما همه از این الگو آگاه بودیم. این‌که آیا برگشتیم و یکی از آنها را بررسی کردیم، می‌توانم بگویم که احتمالاً این کار را نکردیم. اما اکثر ما با سبک سیاسی او آشنا بودیم. یعنی شکی نیست که برای مدت طولانی امیدوار بود که جان سالم به در ببرد. انتصاب شریف امامی، در مقابل، احتمالاً گزینه بدی بود چون شهرت خوبی نداشت. او فکر کرد که شریف امامی حامی واقعی اوست که امتحانش را پس داده، مردی که در گذشته در موقعیتهای مختلف بسیار کمک کرده بود و پدرش روحانی سرشناسی بود و می‌توانست این شکاف را پر کند. البته شریف امامی کازینوها را غیر قانونی اعلام کرد و کلی کار انجام داد که از نظر من اصلاحات جزئی بودند و رویکرد اشتباهی نسبت به یک شرایط سیاسی بود. فکر نمی‌کنم که غذا دادن به تمساحها در این مقطع کار درستی بود.

□ در جلسه قبل دربارة مهدی بازرگان و سازمان او صحبت کردیم. گفتید شما چند بار با او دیدار داشتید؟ ارزیابی شما از بازرگان چه بود؟

n من شخصاً بعد از انقلاب با بازرگان دیدار کردم زمانی که کاردار بودم؛ فکر می‌کنم دو یا سه بار او را دیدم. اساساً با [ابراهیم] یزدی و عباس امیر انتظام کار می‌کردم. این افراد رابطین همیشگی من بودند.

البته، تا حدی گذشته بازرگان را می‌دانم. با تاریخ سیاسی او آشنایی نداشتم؛ اما چشم‌انداز کلی خوبی داشتم. او را تحسین می‌کردم. او فردی بود که از نظر من گرایش به دمکراسی داشت. از نظر من، می‌خواست که فرایند سیاسی باز وجود داشته باشد، کسی بود که پیوندهای عمیقی با فرهنگ و مذهب خود داشت. رویدادهای دهة 1960 و 1970[1340 و 1350] - نه فقط کارهایی که شاه با مخالفان سیاسی کرد- بلکه اتفاقاتی که برای جامعه ایران افتاد او را به شدت مضطرب کرد.

اما در عین حال هم از نظر سیاست خارجی ایران، سنت‌گرا بود. او می‌خواست که پیوندهای محکمی با ما داشته باشد البته نه خیلی نزدیک و همچنین انتظار داشت که رابطه خوبی با اتحاد شوروی داشته باشد. این را شخصاً خودش به من گفت و اقدامات یزدی و امیر انتظام به نوعی حوصله‌اش را سر می‌بردند. در حقیقت در زمان محاکمه امیر انتظام او با جسارت در برابر تمامی افرادی که امیر انتظام را محاکمه می‌کردند ایستاد و از او دفاع کرد. او توضیح داد که امیر انتظام از نظر ارتباط و جلسات مستمرش با ما و غیره به نیابت از طرف او به‌عنوان نخست‌وزیر بوده و چه کارهایی انجام داده است و مسئولیت اقدامات او را به گردن گرفت. او این سیاست را می‌خواست.

من خیلی با او دیدار نکردم؛ اما ممکن است بارها با یک مقام دیدار کنید و در مورد شخصیتش هیچ چیز ندانید. اما برداشت من از او مردی مهربان بود، مردی که همان‌طور که ما می‌دانیم و در آن زمان هم می‌دانستیم بسیار از شرایط تهران نگران بود، از این‌که انقلاب چه چیزی به ارمغان می‌آورد و به شیوه‌ای که آنها انتظار داشتند به نتیجه نرسیده بود.[...]

من در یک یا دو پیام آخر نوشتم که او ظاهراً مردی محترم، یک قهرمان واقعی ایران و کسی است که می‌توان با او رابطه‌ای مؤثر برقرار کرد. البته، نه ارتباطی که ما با شاه داشتیم؛ اما این‌که این ارتباط می‌توانست بر پایه برخی اصول و پایه‌هایی باشد که برای ما بسیار رضایت‌بخش می‌بود.

□ چند دقیقه پیش به امیر انتظام اشاره کردید. آیا قبل از انقلاب هم سفارت با او در تماس بود؟

n بله. با بازرگان هم همین‌طور؛ اما بسیاری از این ارتباطات را جان استمپل برقرار کرده بود. تا جایی که خاطرم هست جان رابط اصلی بود.

□ برژینسکی در کتابش نظرهای ویلیام سولیوان را در مقایسه [آیت‌الله] خمینی با گاندی به سخره می‌گیرد. اما آیا این واقعیت نیست که بسیاری از اپوزیسیون که سفارت با آنها در تماس بود، چنین برداشتی از [آیت‌الله] خمینی داشتند و او را به نوعی رهبر معنوی خود می‌دانستند و نه یک شخصیت سیاسی؟ این مقایسه او با توجه به دیدگاه اپوزیسیون نسبت به [آیت‌الله] خمینی کاملاً صادق و معتبر است.

n فکر می‌کنم که مقایسه با گاندی اشتباه بود. باید داستان کوتاهی را بگویم که بعداً دربارة آن صحبت می‌کنیم. اما حق با شماست. شما خودتان به سؤالتان پاسخ دادید. همان‌طور که فکر می‌کنم قبلاً هم در این نوارها گفته و نوشته و درباره‌اش سخنرانی کرده‌ام، [آیت‌الله] خمینی در ایمان شیعی خودش راه را اشتباه رفته است. رهبران مذهبی باید مشوق ایمان معنوی بوده، مردم را راهنمایی کرده منتقد باشند و نه حاکم. اکثر مردم انتظار داشتند و امیدوار بودند که [آیت‌الله] خمینی نقش سنتی یک آیت‌الله را دنبال نموده یک قدم عقب ایستاده و وجدان مردم باشد.

خودم هم کنجکاوم بدانم که آیا امیر انتظام و بازرگان و دیگران آثار [آیت‌الله] خمینی را که در زمان حضورش در عراق نوشته بود، مطالعه کرده بودند. اگر کتابش را بخوانید، در آن صراحتاً گفته است که هدف او حاکمیت روحانیت است.^{^[1]} بسیاری از دولتمردان به تسلط و هدایت و آگاهی [آیت‌الله] خمینی بر حکومت، امیدوار بودند. بعد از اقامتی کوتاه- که یادم نیست چه مدتی بود، اما اقامتی کوتاه در تهران- او برای مدت کوتاهی به قم رفت. چند ماه در آنجا بود و وزراء باید برای گفتگو با وی به آنجا می‌رفتند.

بنابراین، ما تا حدودی تحت تأثیر امید و آرزوهای همکاران ایرانیمان بودیم. البته، هیچ دلیل تاریخی نداشتیم که فکر کنیم [آیت‌الله] خمینی در این حدی که بعداً آشکار شد، در امور سیاسی دخالت داشته باشد. دربارة دوره ماه فوریه و مارس[بهمن و اسفند 1357] صحبت می‌کنم. بعد از آن هم – در ماه آوریل[فروردین 1358]- نه در ماه می- من تلگرامی از واشنگتن دریافت کردم که در آن از من پرسیده شده بود که آیا ما باید برای دیدار با [آیت‌الله] خمینی اقدامی بکنیم یا خیر. آنها تنها تلگرام دیگر در این‌باره را به من برگرداندند، سولیوان گفت که شاید [آیت‌الله] خمینی هم مثل گاندی در پشت صحنه باشد. من هم نمی‌خواستم که با سفیر وقت و دوست عزیزم مخالفت کنم. من هم خیلی لطیف پاسخ داده به این موضوع اشاره کردم که چند ماه گذشته و [آیت‌الله] خمینی قدرت اصلی کشور است و من فکر می‌کنم که بهتر است دیداری با او داشته و صحبت کنیم. گفتم که شخصاً به‌دنبال آن نیستم که جلو تلویزیون ایران بنشینم و با او صحبت کنم و مورد سرزنش این مرد پیر قرار گرفته محکوم شده فرصتی هم برای دفاع از خود نداشته باشم. اما احساس می‌کنم که باید با او صحبت کنیم و سنگهایمان را وا بکنیم تا شرایط برای ورود سفیر جدید مهیا شود. این زمانی بود که قرار بود والتر کاتلر^{^[2]} بیاید تا بتواند به گونه‌ای این جلسه بسیار سخت را پیش ببرد با این امید که سفیر بتواند مسیری نسبتاً هموار را آغاز کند. همچنین گفتم که خودم هرگز اقدامی نخواهم کرد مگر این‌که بازرگان رضایت دهد. بعد به من دستور یا اجازه داده شد تا این موضوع را با بازرگان مطرح کنم و او هم بسیار استقبال کرد. گفت می‌تواند جلسه را هماهنگ کند. او مزایای این جلسه را برای خودش می‌دید. اگر قرار بود که رابطه‌ای پاک یا قابل قبول با ما داشته باشد باید رضایت [آیت‌الله] خمینی را هم جلب می‌کرد. به من گفت که شخصاً جلسه را هماهنگ کرده و همراه من در آن شرکت خواهد کرد.

□ بعداً به این موضوع بر می‌گردیم، اما در اواخر ماه ژانویه[بهمن]، قبل از بازگشت [آیت‌الله] خمینی به ایران، نخست‌وزیر بختیار اعلام کرد که به آیت‌الله اجازه بازگشت داده نخواهد شد. فکر می‌کنم که اعلامیه عمومی بود. آیا بختیار یا هر کدام از تیمسارهای رأس کار در اواسط یا اواخر ژانویه، برنامه‌ای برای نگه‌داشتن [آیت‌الله] خمینی در خارج از کشور داشتند؟

n فکر می‌کنم که کلمه برنامه خیلی سنگین باشد. حرف زیاد بود مثل این‌که صحبت می‌کردند که آیا باید فرودگاه را بسته نگه‌دارند یا باز کنند. این کار را کردند. چند روز در ماه ژانویه[بهمن]، فرودگاه بسته بود. بحث خیلی جدی در جریان بود که هواپیما را خواهند زد یا هواپیما را به یکی از جزایر جنوب هدایت کنند. دیگر مطمئن نیستم کدام بود. این‌که [آیت‌الله] خمینی را دور از عموم مردم ایران در آنجا منزوی نگه‌خواهند داشت و غیره. اما تا جایی که می‌دانم هرگز برنامه‌ای وجود نداشت و مسلماً چنین چیزی با ما مطرح نشد گرچه ما داستانهایی می‌شنیدیم. با صدها هزار نفر از مردم در خیابانها و صدها هزار نفر از مردمی که به تهران می‌آمدند، معلوم شد که دولت تنها با کشتار جمعی قادر خواهد بود که [آیت‌الله] خمینی را بیرون گود نگاه دارد و بختیار هوشمندانه متوجه این موضوع شد و عقب‌نشینی کرد.

□ در اول فوریه[12بهمن 1357]، [آیت‌الله] خمینی به ایران بازگشت. آیا شما و سفیر سالیوان راهکار یا رویکردی برای شرایطی داشتید که ورود او ممکن بود ایجاد کند؟

n برنامه خاصی نداشتیم تا روزی که دولت بختیار سقوط کرد که- یادم نیست دهم، یازدم یا دوازدهم[21، 22 یا 23 بهمن] بود.^{^[3]} مطمئن نیستم.

□ بله. آخر هفته بود.

n اما واشنگتن امیدوار بود که بختیار دوام بیاورد. در این زمان، برای مدت کوتاهی، ما گفتگوهایی با بازرگان و اطرافیانش داشتیم. البته، یزدی در هواپیما همراه [آیت‌الله] خمینی بود و یک نفر رابط ما با یزدی شد. یک امریکایی به ما کمک کرد. جورج لامبراکیس خیلی زود با یزدی ارتباط گرفت.

ما در شرایط ناامید کننده‌ای بودیم زیرا سیاست ما هنوز متوجه این واقعیت نشده بود که زندگی تغییرات چشمگیری داشته است. در آن زمان خیلی نگران امنیت خودمان بودیم. سفیر سالیوان و من مطمئن بودیم که به هر ترتیب به سفارت حمله خواهد شد. زمان زیادی را با افسران امنیتی و تفنگداران دریایی و غیره سپری کردیم تا بفهمیم چگونه باید با شرایط مواجه شویم. در زمانی هم با یک فرمانده نظامی که در گوشه مجتمع ما، یک پایگاه کوچک در حد چهاردیوار داشت صحبت کردیم که در صورت اجبار آیا امکان فرار وجود دارد و این‌که او به ما کمک خواهد کرد؟ او گفت: البته. همه ما می‌دانستیم که شعار روی دیوار نوشته شده است. فکر می‌کنم که دوازدهم سپتامبر[21 شهریور] بود که این پایگاه کوچک منفجر شد یا حداقل مخالفان سوراخی در آن ایجاد کرده آن را اشغال کردند. ظاهراً یک نفر می‌دانست که ما قصد چه کاری را داریم و شعار روی دیوار هم این بود که امنیت ما از آن پس به خطر افتاده است.

برای چند روز به خیلی از کارمندان گفتیم که تا جای ممکن در خانه بمانند و به سفارت نیایند.

□ زمانی که [آیت‌الله] خمینی وارد ایران شد، پیشنهادی برای برقراری تماس با او مطرح شد؟ آیا گفتگویی در سفارت برای تماس مستقیم یا غیرمستقیم صورت گرفت؟

n در چند هفته اول خیر. همان‌طور که می‌دانید، [آیت‌الله] خمینی دولتی به رهبری بازرگان را اعلام کرد. فکر می‌کنم جناب سفیر در کتابش نوشته است. حتماً جایی نوشته شده است. سفیر چند روز را تعیین کرده بود تا از بازرگان وقت گرفته دربارة شرایط با او صحبت کند. اما زمانی که دولت، آنچه دولت خوانده می‌شد، برقرار شد، هشتم، نهم، دهم فوریه [19 ،20 و 21 بهمن] سفیر به بازرگان اطلاع داد که تحت این شرایط نمی‌تواند با او دیدار کند زیرا ما همچنان حامی دولت شاپور بختیار بودیم. بازرگان هم شرایط را درک کرد.

همان‌طور که می‌دانید همان زمانی که ما در چهاردهم فوریه[25بهمن] مورد هجوم قرار گرفتیم، راننده سفیر داشت یادداشت بر می‌داشت، یک یادداشت رسمی دیپلماتیک، برای وزیر امور خارجه، مبنی بر این‌که ما رابطه خود را با ایران و با دولت بازرگان ادامه خواهیم داد. ما از طریق فرایندهای رسمی اقدام نخواهیم کرد. به این ترتیب، رویدادهای دهم، یازدهم و دوازدهم [21، 22 و 23 بهمن] کاملاً آشکار بود. انقلابیون پیروز شده بودند و واشنگتن به ما اجازه داد تا روابط را قطع کنیم. مدت کوتاهی بعد از آن سفیر ارتباطات مختصری با بازرگان برقرار کرد. از چهاردهم فوریه[25بهمن] تا اواخر ماه مارس[اوایل فروردین1358]، ما اساساً سعی می‌کردیم تا خودمان را از زیر آوار حمله به سفارت بیرون کشیده ترتیب خروج اضطراری هزاران امریکایی را بدهیم. بنابراین کار ما خیلی حساب و کتاب نداشت. فکر می‌کنم سفیر سالیون اشاره کرده است که به هیچ دستورالعملی نیاز نداشت زیرا – لحن او در این تلگرام انتقادی و تند بود- در حال اداره کارکنان خسته و از هم پاشیده سفارت است و دستورهای قبلی هم چندان مؤثر نبوده‌اند.

□ بعضی می‌گویند که وقتی [آیت‌الله] خمینی به ایران آمد و بازرگان را به نخست‌وزیری منصوب کرد، بعضی از مقامات سفارت و نظامیان ایرانی با گروه بازرگان مذاکره کردند تا انتقال قدرت از بختیار به بازرگان-[آیت‌الله] خمینی منظم انجام شود. آیا سفارت نقش غیر مستقیمی در تسهیل انتقال قدرت و رضایت دادن بختیار به این شرایط داشت؟

n شرایط نامطلوبی بود از این نظر که امیدوار بودیم ارتش سقوط نمی‌کند، متفرق نمی‌شود و انتقال انجام می‌شود. باید اعتراف کنم که تاریخهای دقیق را در ذهن ندارم اما بله ما تلاش کردیم تا نقشی در زمینه ارتش، مقامات ارتش، داشته باشیم و با بازرگان و آیت‌الله بهشتی و دیگران صحبت کنیم. احتمالاً آخرین هفته ماه ژانویه، اولین هفته ماه فوریه[اوایل بهمن] بوده است.

یادم هست زمانی فکر کردیم که نقش داریم و جان استمپل نقش مهمی به‌عنوان رابط ایفا کرد. فکر کردیم که جلسه‌ای بین دو طرف تنظیم شده، جلسه‌ای رو در رو. بعد اتفاقی افتاد که باعث شد مردم افسار پاره کنند، مجادله بزرگی پیش آمد که چه کسی با چه کسی تماس خواهد گرفت. کار کردن دیوانه‌وار در جوی بسیار بد – مردم و اوباش- و رفتن از یک نقطه شهر به نقطه دیگر تقریباً غیر ممکن و خطرناک بود. بنابراین جلسه در آن زمان برگزار نشد.

اما در نهایت، افراد به صورت فردی با هم دیدار کردند و فکر می‌کنم که ارتشبد قره‌باغی با چند نفر دیدار داشت. یادم نیست که دقیقاً در برخی از این جلسات، چه‌کسی با چه‌کسی دیدار کرد. بعد، کلاً همه چیز از هم پاشید که در تاریخ دهم یا یازدهم فوریه [21 یا 22بهمن] بود و بنابراین تلاشی که ما امیدوار بودیم در این انتقال مؤثر باشد ازبین رفت. چیزی که دربارة این تلاش می‌توانم بگویم این است که از نظر من همیشه تلاشی هوشمندانه بود. واقعاً چیزی دستمان نبود که با آن پیش برویم. فقط به این درک رسیده بودیم که انقلابیون احتمالاً برنده خواهند شد و ما در این زمان مسلماً نمی‌خواستیم که حمام خون راه بیفتد. ارتش را داشته باشیم که اساساً – البته واقعاً دوست ندارم این عبارات را به کار ببرم- طرفدار امریکاییان بود. هرگز اجازه ندادم کسی بگوید که فلانی و فلانی طرفدار امریکا هستند. عمراً اگر باشد. ممکن است بتوانید با آنها کنار بیایید اما در نهایت هر کسی طرفدار کشور خودش است.

اما ارتش به دلایلی واضح و آشکار ارتباط نزدیک با ما داشت. نمی‌خواستیم این ارتباط خراب شود. در کنار آن هم، ذهنمان همیشه درگیر همسایه شمالی بود. همان‌طور که گفتم، حفظ تمامیت ارتش به‌عنوان نیروی ایجاد ثبات، کاهش خونریزی و درک واقعیتها چیزهایی بودند که سفیر برای دستیابی به آنها تلاش می‌کرد.

□ آیا وزارت امور خارجه از این تلاش اطلاع داشت...

n بله، ما به آنها اطلاع دادیم. باید اعتراف کنم که من نقلهای مختلف این رویداد را می‌خوانم و درست یادم نمی‌آید- ده سال پیش بود- بدون مطالعه پرونده‌هایم دقیق نمی‌دانم که تا چه حد درخواست مجوز کردیم و تا چه حد سرخود پیش رفتیم و در شرایط نبود دستورالعملی صریح کار کردیم و کارهایمان را گزارش دادیم. یادم نیست که چه کسی قدم اول را برداشت.

□ همان‌طور که قبلاً گفتید، طی آخر هفته دهم، یازدهم و دوازدهم فوریه[21، 22 و 23بهمن]، یک شورش نظامی اتفاق افتاد و دولت بختیار را سرنگون کرد و به این ترتیب بازرگان و [آیت‌الله] خمینی به قدرت رسیدند. جو سفارت و به‌طور کلی تهران در آن زمان چگونه بود؟

n از نظر ما، بدترین شرایط پیش می‌آمد. از چیزی که می‌ترسیدیم سرمان اتفاق بیفتد، داشت اتفاق می‌افتاد. ارتش داشت از هم می‌پاشید. سران نظامی مخفی شده بودند. بعضی به قتل رسیده بودند و جنگ آشکار بین یگانهای مختلف ارتش و مردم انقلابی در جریان بود. بنابراین، وقتی این چنین شرایطی را می‌بینید خیلی ناامید می‌شوید، درست مثل آخرالزمان. بدترین اتفاقی که ممکن بود بیفتد و همان‌طور که گفتم ما خیلی نگران امنیت خودمان بودیم. در یازدهم فوریه[22 بهمن] شروع کردیم به سوزاندن هر آنچه که در سفارت داشتیم و به افراد هم گفتیم تا در خانه بمانند. فقط یک ماجرای شخصی کوچک بگویم. همسر من در پایان ژانویه[اوایل بهمن]، از کشور به صورت اضطراری خارج شده بود. فراموش کردم که 29 یا 30 [ژانویه 9 یا 10 بهمن] بود که کشور را ترک کرد. من و سفیر می‌دانستیم که سفارت- این مجتمع بزرگ- بسیار آسیب‌پذیر بود و این‌که ما تا این حد ارتباط نزدیکی با دولت داشتیم و از زمان حمله به سفارت در مورد سوزاندن اسناد صحبت می‌کردیم – در آن زمان هنوز شیطان مجسم نشده بودیم- اما معلوم بود که از نظر ایرانی‌ها نقش خیلی اساسی داشتیم و حتماً مورد حمله قرار می‌گرفتیم.

همان‌طور که گفتم، بعد از حمله ما واقعاً تا ماه مارس[اسفند] به سفارت باز نگشتیم. از محل اقامتگاه من و سفیر کار می‌کردیم تا بتوانیم مردم را از کشور خارج کنیم.

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش ششم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هفتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هشتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش نهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش یازدهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوازدهم