مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران

18 دی 1403

به نام خدا

بنیاد مطالعات ایران

برنامه تاریخ شفاهی

چارلز ناس

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس

مصاحبه‌گر: ویلیام بِر

واشنگتن دی.سی.: 13 می [23 اردیبهشت]، 31 می [10 خرداد]، 26 ژوئیه 1988 [4 مرداد 1367]، 16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

مترجم: ناتالی حقوردیان، پاییز 1400

قسمت هجدهم

مصاحبه‌شونده: چارلز ناس جلسه چهارم

مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر بتزدا، مریلند

16 اوت 1988 [25 مرداد 1367]

□ مصاحبه ذیل با چارلز ناس را ویلیام بِر در بتزدا، مریلند در تاریخ [25 مرداد 1367] انجام داد. این مصاحبه بخشی از پروژه‌ای مشترک بین دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

□ کمی قبل به سفر خودتان در ماه مارس[اسفند 1357] به واشنگتن اشاره کردید یعنی زمانی که به وطن برگشتید تا یک نوع ترتیبات جدید با حکومت جدید تدوین کنید. بعد از ماه مارس، چه تلاشهایی در جهت تدوین راهکارهایی برای همکاری با دولت انجام دادید؟

n اساساً ملاقات با افراد و وزرای جدید بود. من به قصد، همان ابتدا از نخست‌وزیر درخواست ملاقات نکردم. با تعدادی از وزراء تماس گرفتم که نام بعضی از آنها یادم نیست و علاقه ما برای برقراری روابط عادی و منافع مشترک را برای آنها شرح دادم. با چند وزیر که قبلاً برنامه‌های مشترک داشتیم مثلاً وزیر آموزش‌عالی تماس گرفتم و در مورد فرصتهای همکاریهای آموزشی آتی- مشکلات گذشته و اقدامات برای ممانعت از بروز این مشکلات در آینده از نظر تحصیل ایرانی‌ها در ایالات متحده صحبت کردم. تا جایی که خاطرم هست نام این وزیر شریعتمداری بود که ارتباط مستقیمی هم با آیت‌الله شریعتمداری نداشت.

فرایند بسیار کندی بود. با وزیر امور اقتصادی دیدار کردم و با او دربارة برخی مسائل صحبت کردم. وقتی احساس کردم که مسیر هموار شده حرف به گوش رسیده، با نخست‌وزیر تماس گرفته توضیح دادم که در ابتدا با او تماس نگرفته‌ام چون می‌دانستم که 1) سرش بسیار شلوغ است و این خودخواهی خواهد بود که در اولین روزهای کارداری خودم با او تماس می‌گرفتم اما با وزرایش در تماس بودم و امیدوارم که ایشان هم پیغام من را گرفته باشند. او هم تأیید کرد که پیغام را گرفته و وزرا، او را نسبت به گفتگوهای ما توجیه کرده‌اند. باز هم من همین حرفها را برای او تکرار کردم.

درباره مسائل دیگر هم صحبت کردیم. یادم هست یکبار از من خواسته شد تا در دیداری با او واکنش او را نسبت به اقامت شاه در ایالات متحده ببینم. او خیلی برآشفت چون می‌دانست که این مسئله کلی غوغا در کشور به‌پا خواهد کرد. البته خیلی در لفافه این را گفت. احساس کرد که اگر این کار را بکنیم بعد از آن داشتن رابطه با ما خیلی سخت خواهد بود.

□ آیا به شما گفته شده بود که این موضوع را مطرح کنید؟

n بله. او احساساتش را برای فرزندان شاه هم بیان کرد. خیلی انسان بود. دربارة امنیت آنان نگران بود. اولین چیزی بود که گفت. آیا امنیت خواهند داشت؟ صراحتاً گفت که رویکرد در مورد بچه‌ها یکسان نخواهد بود. دربارة شهبانو سؤال کردم. این‌که اگر او به ایالات متحده بیاید واکنش چه خواهد بود. از نظر او، واکنش به همان اندازه شدید می‌شد مگر این‌که برای کارهای درمانی هر از گاهی به ایالات متحده سفر کرده بعد هم می‌رفت.

او نگرانیهایی مشابه با من داشت. ما تا حدودی نسبت به شاه وظایفی داشتیم. موضوع زمان انجام این تعهدات بود. زمانی که در ماه مارس[اسفند1357] به کشور برگشتم احساس کردم که نباید به شاه اجازه ورود داده شود، در حقیقت، سفیر سالیوان به من دستور داده بود که شدیداً روی این موضوع تأکید کنم. با چنگ و دندان آویزان مانده بودیم. دولت انقلابی هم همین‌طور. به نظر نمی‌آمد که بتواند از پس واکنش ورود شاه و شهبانو به ایالات متحده بر بیاید.

بنابراین، اگر بازرگان فکر نمی‌کرد دولتش می‌توانست از پس این ماجرا بر بیاید ـ به نوعی آخرین امید ما برای برقراری روابط بود ـ بنابراین به نفع منافع ملی ما بود که شاه در آن مقطع وارد ایالات متحده نشود.

ماجرا شخصی نبود زیرا شخصاً همان‌طور که قبلاً هم گفتم، من احترام زیادی برای شاه قایل هستم و به شهبانو هم خیلی احترام می‌گذارم اما موضوع سیاست دولت و منافع ملی بود که این ورود به تعویق بیفتد.

□ وزارت امور خارجه تا چه حد تمایل به بازگشت شاه و تسهیل منافع شاه در ایالات متحده داشت؟ آیا فقط کنجکاو بودند که بدانند واکنش دولت ایران چه خواهد بود؟

n همان‌طور که می‌دانید در طول تابستان – یا شاید هم حتی بهار- در سطح سیاسی، فشار زیادی از سوی کیسینجر و دیگران و همان عبارت معروفش که در حال حاضر یادم نمی‌آید، - مردی بدون کشور و از این چیزها- وارد می‌شد. بنابراین، فشار زیاد بود. متخصصان وزارتخانه هم حس من را داشتند که منافع ما به خطر می‌افتد و به این ترتیب مجبور نبودند آنها را متقاعد کنند. اما – اگر برخی از اسناد ضبط شده را ببینید- از بروس لینگن^{^[1]} دو بار و تا جایی که یادم هست یک بار از من خواسته شد تا این موضوع را با دولت مطرح کنم. وزارت امور خارجه فقط به دنبال راه خروج بود.

□ در پاسخ به این فشارها؟

n بله، در پاسخ به این فشارها.

□ زمانی که این گفتگوها را با مقامات مختلف داشتید، آیا تلاشی برای احیای روابط تجاری عادی، هموارسازی راه برای بازگشت شرکتهای تجاری امریکایی و سرمایه‌گذاری و غیره انجام شد؟

n خیلی نبود. من شدیداً مخالف ورود تعداد زیادی تاجر بودم. شرایط خیلی ناپایدار بود و می‌توانست تهدیدی برای جان آنها باشد. در حقیقت، تعداد بسیار کمی برگشتند. تعداد کمی از کارکنان شرکتهای بزرگ در طول انقلاب هم در کشور ماندند و بعد درست مثل ما، جمع کرده و رفتند. اما تعداد بسیار کمی به کشور برگشتند.

یادم هست در یک دوره یکی از ژنرال‌های اسبق هلی‌کوپتر بل با پیشنهادی بسیار منطقی آمد که چطور شرکتش می‌تواند به شیوه‌ای کارآمد در انبارِ تعداد زیادی از هلی‌کوپترها به دولت کمک کند. در این شرایط، به کمک احتیاج داشتند. بعضی موافق بودند اما ما مخالف بودیم. گفته بودیم که اصلاً به ایران نیاید. اما آمد و به‌عنوان یک دوست قدیمی با او دیدار کردم. بعد خارج از شهر رفت. گفتم که خیلی طولانی در کشور نماند. طرحش را پیشنهاد داده بعد نشانی خود در خارج از کشور را بدهد تا بتوانند با او تماس بگیرند.

□ در جایی خوانده‌ام که بعضی از وزرا اعتراض کرده بودند که دولت ایالات متحده نگاه از بالا به پایین به مواضع آنان داشته و از بازگرداندن برخی منابع مالی دولتی یا اقلامی که هزینه آنها پرداخت شده، سر باز می‌زند. آیا این شکایات برای شما هم مطرح شد؟

n بله، حتماً. اعتراضات زیادی با من مطرح شد که ما پول آنها را نگه‌داشته‌ایم که فکر می‌کنم واقعاً هم همین کار را کردیم. خیلیها اصلاً نمی‌دانستند چه خبر است. اما مشکل اصلی، ربطی به سیاست نداشت. منظور این‌که پنتاگون و وزارت امور خارجه در چارچوبی منطقی مایل بودند برخی لوازم یدکی و تجهیزات را بفرستند اما در نظام حقوقی امریکا، شرکتهای امریکایی در سراسر ایالات متحده به دادگاه رفتند تا از صادرات تجهیزات پیشگیری کنند که تا حدی به دلیل فشار بر آنها بود اما اساساً امیدوار بودند که بتوانند برخی از این اقلام را فروخته خسارت خود را جبران کنند. خسارت وارده به برخی از شرکتها در دوران انقلاب واقعاً سنگین بود. بنابراین، عدم تواناییهاما در اجرای تعهدات نظامی و لوازم یدکی به دلیل نظام حقوقی امریکا بود نه سیاسی.

یادم هست که یک بار یزدی به شدت در این‌باره به من شکایت کرد و من هم تا جایی که توانستم سعی کردم توضیح دهم که از نظر حقوقی چه خبر است و گفتم که اگر بخواهد می‌توانم بیانیه‌ای رسمی از بخش حقوقی درخواست کنم. به او خاطرنشان کردم که بخش عمده‌ای از زندگیش را در ایالات متحده بوده حتماً به‌خوبی نظام سیاسی و حقوقی ما را می‌شناسد که هر کسی می‌تواند به دادگاه فدرال یا قاضی محلی هر ایالت مراجعه کرده در این صورت وزارت امور خارجه یا دولت هیچ کار خاصی نمی‌تواند بکند مگر این‌که دولت ایران دادخواست تجدید نظر را مطرح کند.

به او پیشنهاد کردم که چند شرکت خدمات حقوقی استخدام کنند که وارد اقدامات حقوقی شده از مواضع آنها دفاع کنند. به او اطمینان دادم که وزارت امور خارجه صرفاً برای حسن نیت می‌تواند در برخی موارد کمک کند. در این موارد، این تنها کاری بود که از دستمان بر می‌آمد.

بنابراین، شاید بعضی افراد در پنتاگون می‌خواستند موضوع را کِش دهند اما واقعاً هیچ سیاست دست بالایی وجود نداشت که مانع انتقال این محموله‌ها شود. بخشی به‌خاطر این بود که همه سرشان به جمع و جور کردن برنامه کمک‌رسانی ایران گرم بود که تفاهمی بین ارتشبد [حسن] طوفانیان و اریک فون ماربد^{^[2]} بود. کار سنگینی بود. بعد هم پرونده‌های قضایی. همه چیز به هم ریخته بود.

□ در بهار 1979[1358] شما از واشنگتن برگشتید. آیا در این زمان تلاش کردید تا با [آیت‌الله] خمینی ارتباط بگیرید؟

n من شخصاً تلاش نکردم. فکر کنم قبلاً نقل کردم که از من پرسیده شد که آیا وقت آن رسیده که [آیت‌الله] خمینی را ببینیم یا خیر.

□ چه زمانی بود؟

n این موضوع در اوایل ماه می[اردیبهشت 1358] بود. همان‌طور که قبلاً گفتم، بازرگان خیلی مایل بود و می‌خواست هماهنگ کند. بعد قطعنامه جاویتز^{^[3]} به تصویب سنا رسید. یکی از آن قطعنامه‌ها بود – یک امتیاز رایگان برای سناتور جاویتز- و زندگی را به من جهنم کرد. روز بعد یا دو سه روز پس از تصویب قطعنامه جاویتز، صدها هزار نفر در بیرون سفارت داد می‌زدند. ما واقعاً در برابر تهدید حمله قرار داشتیم. انقلاب مانع دیدار من با [آیت‌الله] خمینی شد. دولت به من اطلاع داد که تحت این شرایط و بعد از این قطعنامه، یعنی انتقاد از ایران و دخالت در امور داخلی آن، آنها هیچ تمایلی برای دیدار با من ندارند. البته، همان‌طور که می‌دانیم، والتر کالتر نیز اجازه ورود به ایران را نگرفت.

□ آیا وزارت امور خارجه تلاشی برای متقاعد ساختن جاویتز برای عقب نشینی از این قطعنامه یا پیش نبردن آن انجام داد؟

n با توجه به این‌که من در وزارت امور خارجه غوغا به پا کردم که چرا در این‌باره به من چیزی گفته نشده یا هشدار داده نشده- وزارتخانه چیزی در این باره نمی‌دانست تا زمانی که تصویب شد- در حقیقت، حتی مطمئن نیستم که بیشتر از یک یا دو ساعت قبل از تصویب آن متوجه شده بودند. این قطعنامه‌ها مانند این است که اگر تلنگری به من بزنی با مشت می‌زنم. فکر می‌کنم که حتی جاویتز هم فکر نکرده بود که ممکن است ضرری داشته باشد. اما در حقیقت، خیلی آسیب زد.

□ گفتید که در آن زمان والتر کاتلر هم از مقام سفیر کنار گذاشته شد. آیا شما نقشی در این انتصاب داشتید؟ آیا برای انتخاب سفیر در ایران با شما مشورت کردند؟

n خیر. این کار را نمی‌کردند. والتر دوست قدیمی بود. ما در سمینار کارشناسان ارشد با هم بودیم. او را خیلی خوب می‌شناختم. از نظر من گزینه بسیار خوبی بود. اما با دیدگاه امریکایی به او نگاه می‌کردم.

□ سفارت تا چه حد به طرفداران رژیم پهلوی که قصد خروج از کشور داشتند یا می‌خواستند به ایالات متحده فرار کنند، کمک کرد؟ آیا کمک فعالی به این افراد شد؟

n ما واقعاً در شرایطی نبودیم که بتوانیم به کسی کمک کنیم. یعنی، ما ویزا صادر می‌کردیم. فقط یک نفر در بخش کنسولی داشتیم. باید اعتراف کنم که احتمالاً طرفدار سیاسی زیادی وجود داشت، اما کارکنان محلی ایرانی و این مسئول امریکایی هر روز تا جایی که می‌توانستند ویزا صادر می‌کردند. اما تا زمانی که من آنجا بودم امکان دسترسی به بخش کنسولی برای آنها فراهم نبود.

□ جیمز بیل از این سخن گفته که اعطای ویزا ابزاری برای گردآوری اطلاعات سیاسی از گیرندگان ویزا بود. تا چه حد این روال رواج داشت؟

n این کارها، اقدامات بچه‌گانه و احمقانه یکی دو نفر از کارکنان بود. بی‌تردید، سیاست سفارت نبود. اما، بله، بعضی از کارکنان دنبال کار بودند و سعی می‌کردند که اطلاعات بیشتری بگیرند و فکر می‌کردند این راهی برای گرفتن اطلاعات است. یادم نمی‌آید که اطلاعات مفیدی از این راه به‌دست آمده باشد. نمی‌دانستم که چند نفر در ابعاد گسترده در این زمینه تلاش می‌کنند. بعدها متوجه برخی مشکلات شدم- جزئیات آن را نخواهم گفت- مشکلات ویزا و بعد قوانینی گذاشتم و گفتم که تخطی از این قوانین چه عواقبی خواهد داشت و سعی کردم قوانین اجرایی طرح کنم.

□ شما چه زمانی کشور را ترک کردید؟

n این تاریخ را باید با شادی به‌خاطر بیاورم اما یادم نیست که بیستم، بیست و یکم یا بیست و دوم یا بیست و سوم ژوئن [30، 31 خرداد، 1 یا 2 تیر 1358] بود. اما یکی از این چهار روز بود. روزی که ایران را ترک کردم یکی از شادترین روزهای زندگی‌ام است بنابراین باید دور این تاریخ را خط قرمز بکشم.

□ در زمان ترک ایران، ارزیابی شما از شرایط داخلی این کشور چه بود؟

n احساس کردم که انقلاب چند مرحله دارد که در ذهن من تعریف نشده که بخواهم توضیح دهم و بنابراین جزئیاتی ارائه نمی‌کنم. احساس کردم که دولت کنترل ضعیفی روی امور داشته و [آیت‌الله] خمینی دستورات را صادر می‌کند و امریکاییان برای ماه‌های طولانی در معرض خطر خواهند بود. اگر آن کتابها را بررسی کنید، فکر می‌کنم تلگرامهایی که فرستادم- چند تلگرامی را که قبل از ترک ایران برای ونس فرستادم- را می‌بینید که افکارم را خیلی خلاصه در آن بیان کرده‌ام. از پیدا کردن این تلگرامها تعجب کردم چون نمی‌دانستم که کپی از آنها تهیه شده است. اما تا جایی که خاطرم هست این‌طور شروع کردم که گفتم می‌خواهم افکارم را دربارة ترک ایران با او درمیان بگذارم و گفتم که باید پیشاپیش به او هشدار بدهم که این افکار خیلی تیره و تار هستند و شاید به دلیل تجربیات من باشد. بنابراین، وزیر باید در نظر می‌گرفت که من افسرده هستم و برای مدت طولانی افسرده بوده‌ام.

گفتم که دیدگاه‌های من مورد تأیید بسیاری از همکاران و دیپلماتهای غربی است. فکر کنم اولین جمله این بود: انقلاب ایران به پایان نرسیده است. منظورم این نیست که می‌توانستم پیش‌بینی کنم اما کاملاً انتظار حمله دیگری به سفارت داشتم. این‌که نمی‌دانم چرا و چه کسی. همه سناریوها را در ذهنم مرور نکرده‌ام اما احساس می‌کردم که هنوز عامل کلیدی هستیم. نمی‌دانم که سازمان آزادیبخش فلسطین به کمک انقلابیون از بالای حصارها وارد می‌شود، یا یک جوخه اعدام کوچک برای ترور همه ما تلاش خواهد کرد یا حمله‌ای بزرگ اتفاق می‌افتد اما می‌دانم که این اتفاق می‌افتد. من این افکار تیره و تار را با هر کسی در میان نمی‌گذاشتم اما دلیل این‌که برای وزیر نوشتم این بود که هشدار بدهم امریکاییان همواره در معرض خطر خواهند بود که الآن کلمات دقیق یادم نیست. فکر کردم اگر بنویسم به‌نظرم سفارت امریکا اشغال خواهد شد خیلی عصبی به نظر می‌رسم. بنابراین با سرخوشی از این‌که به کشورم باز می‌گردم اما با دلخوری از آینده تاریک، ایران را ترک کردم.

□ آیا دوره‌ای بود که تعداد کارکنان سفارت بیشتر باشد؟

n بله. ورود و خروج سریع بود. بعضی از کارکنان سفارت که قبلاً آنجا بودند آمدند و برگشتند. آمدند تا برای چند هفته یا ماه کار کنند و وسایلشان را جمع کنند و بروند. باید بگویم که وزارت امور خارجه خیلی کمک کرد و به همه ما این گزینه را داد که این کار را بکنیم. گزینه‌ای که به من داده شد در قالب تماسی از طرف هنری پرشت بود که از من پرسید که آیا می‌خواهم در ماه مارس[اسفند1357] مرخصی گرفته سپس به‌عنوان کاردار برگردم. اما برای من آشکار بود که مجبور نیستم این کار را بکنم. هر کسی این گزینه را داشت که کشور را ترک کند. در حقیقت، در ماه فوریه[بهمن] با تمامی کارکنان سخت تلاش کرده بودیم تا همه بتوانند یک هفته یا ده روز بمانند و امورشان را سر و سامان دهند تا اگر کسی بعد از آنها می‌آید با آشوب مواجه نشود. باید بگویم که کارکنان سفارت اساساً کارکنان بخش کنسولی، فوق‌العاده بودند.

از من خواستند که با کارکنان در خانه ملاقات کنم. همان‌طور که گفتم سفارت قابل سکونت نبود. آنها آمدند و به من گفتند که می‌خواهند برگردند و دیگر تا اینجا برایشان کافی است. گفتم که آنها را درک می‌کنم اما تقاضا دارم که وظایف جاریشان را انجام دهند.

به خوبی به توافق رسیدیم و افراد خودشان پیش‌بینی کردند که چه زمانی می‌توانند ایران را ترک کنند. وزارت امور خارجه خواست تا افرادی داوطلب شده بمانند و کار را تمام کنند و ما هم از ماه مارس تا اوایل آوریل[اسفند1357 و فروردین 1358] داوطلبانی پیدا کردیم. این آغاز راه بود. سفرهای مأموریتی موقت مهم بودند. بعضی از افراد ثابت سفارت بازگشتند بعضی که در زمان این رویدادها خارج از کشور بودند برگشتند و می‌خواستند برای مدتی کمک کنند. هیچ‌کس، به جز دو نفر، نخواست که بماند. این دو نفر مایک مترینکو و ویکتور تامست بودند. آنها می‌خواستند بمانند. من از هر دوی آنها خواستم که این مسئله را خوب بررسی کنند اما گفتم که از ماندن آنها خوشحال می‌شوم. مردان بزرگی بودند. انتخاب با خودشان بود.

اما بقیه ما، اواسط تا اواخر ژوئن[اواخر خرداد و اوایل تیر 1358] خارج شدیم، یعنی کسانی که قبل از انقلاب آنجا بودند. تعدادی هم نظامی بودند. مثل فیل گست^{^[4]} و یکی دو نفر دیگر که طولانی آنجا بودند. فیل تا ماه اکتبر[مهر1358] ماند اما وزارت دفاع هم کسانی را طی مأموریت موقت فرستاد که کمک کنند.

بنابراین، خیلی موقتی کار می‌کردیم. چند نفر برای چند ماه می‌آمدند و بعد می‌رفتند. بعدها – به استثنای زمانی که سفیر کاتلر قرار بود در ماه ژوئن یا ژوئیه[خرداد یا تیر1358] بیاید- وزارت امور خارجه از کارکنان خواست که برای مأموریت موقت به تهران بروند. بعد از آن، مأموریتها طولانی‌تر شد.

□ زمانی که شما کشور را ترک می‌کردید؟

n بله، زمانی که من بر می‌گشتم.

□ در آن زمان، کارکنان سازمان سیا هم برگشته بودند؟

n برای بلند مدت خیر.

□ آیا بعد از بازگشت به واشنگتن باز هم دربارة ایران کار کردید؟

n کار نکردم. البته این‌طور هم نیست. هنری پرشت واقعاً خسته بود و چند روز بعد از بازگشت به خانه از من پرسید که آیا دوست دارم خیلی رسمی در شغل قبلی خودم به‌عنوان مدیر میز ایران برای چند هفته کار کنم تا او بتواند به مرخصی برود که واقعاً استحقاق آن را هم داشت. من هم قبول کردم. در اصل حضور و جمع و جور کردن و راه‌انداختن فرایند اداری بود؛ اما چیزی یادم نیست که در آن دوره کار مفیدی کرده باشم به استثنای این‌که با کارکنان وزارت دفاع دیدار کردم تا آنها را تحت تأثیر قرار دهم که محموله‌های حداقلی از لوازم یدکی ارسال کنند. آنجا متوجه شدم که برداشت من از این‌که مانعی در پنتاگون در این زمینه وجود دارد اشتباه است. این‌که این اصلاً واقعیت نداشت. ژنرال مسئول این برنامه، پنج یا ده میلیون دلار در قالب سهام داشت و آماده بود که روز بعد محموله را ارسال کند اگر که ترتیبات مالی و غیره انجام می‌شد.

بنابراین، در اوت[مرداد1358] آن سال من به‌عنوان دیپلمات مقیم به دانشکده دیویدسون^{^[5]} رفتم و این پایان تجربه من با ایران بود.

□ به‌عنوان جمع بندی می‌خواهم دربارة اظهار نظرهای جیمز بیل نظرتان را بگویید. بیل در آخرین کتابش نتیجه گرفته که – البته من خیلی ساده بیان می‌کنم- سیاست ایالات متحده شکست خورد و این‌که ایالات متحده هرگز جامعه ایران را درک نکرد و سیاستمداران این سیاست را جدی نگرفته شاید تصور کردند که جایگاه شاه بسیار ارزشمند است و این برداشت باعث بروز مشکلات زیادی شد. ارزیابی شما از این نظر جیمز بیل دربارة شکست سیاست امریکا چیست؟

n بخشهایی از آن درست و دقیق است. اخیراً کتاب جیمز را خوانده‌ام و یادم نیست که چقدر با جزئیات به این موضوع پرداخته اما سیاست ایالات متحده ملهم از سخنرانی چرچیل در فالتونِ میسوری بود که به‌شدت نگران اتحاد شوروی بود و سیاست امور خارجه از نظر ژئوپولتیک ما رویکردی نسبتاً ساده نسبت به جهان داشت. فکر می‌کنم می‌توانم خود را یک کارشناس ژئوپلتیک بدانم.

اما دیدگاه‌های بزرگ‌تر و توجه زیاد به اتحاد شوروی و چین عامل محرکه اصلی سیاست ما نسبت به ایران بود. فکر می‌کنم تا حدی حق با جیم است. به‌خاطر این‌که رهبری ما فکر می‌کرد ایران از دهة 1960[1340] و تا حدودی هم دهة 1950[1330]، برای ما اهمیت زیادی دارد تا جایی که به مرور زمان توجه نکردیم که باید بافت جامعه ایران و ناهماهنگیهای داخلی آن را بفهمیم.

در نتیجه، وقتی در سال 1978[1357]، با بحران مواجه شدیم، در مراحل اولیه، اطلاعات کافی نداشتیم. من می‌گویم حتی شکست فکری بود چون ما هیج مبنای مفهومی از این کشور نداشتیم. به‌عنوان امریکایی، همه ما، انقلابها را نوعی چپگرایی پیش‌رونده می‌دانیم. بنابراین، اختلاف فهم وجود داشت چون حتی در آن زمان و بعد از آن نفهمدیم که واقعاً دلیل این انقلاب چه بود.

نظریات جیم از این بابت درست است که افرادی که درک درستی از تشیع دارند، بسیار کم هستند. تعداد زیادی از ما در سفارت، سالهای سال در کشورهای اسلامی خدمت کرده بودیم و چیزهای زیادی دربارة اسلام می‌دانستیم اما درک درستی از تشیع، تاریخ و سنت آن نداشتیم. بنابراین، این اتفاق شکست فکری همه ما هم بود.

فکر می‌کنم پیام اصلی جیم این است که در اوایل دهة 1960- تا اوایل دهة 1970[1340 تا 1350] و اعلام دکترین نیکسون و انتخاب آزادانه شاه به‌عنوان نماینده اصلی برای حمایت از منافع ما و کشورهای غربی در منطقه- اراده‌ای برای تحقیق عمیق وجود نداشت، حتی اگر ظرفیتش را داشتیم تا تحلیل جدی از شرایط ایران انجام دهیم. باید درس می‌گرفتیم. فکر می‌کنم درسهایی گرفتیم. اما کافی نیست. اما تا 14 فوریه[25بهمن]، حتی اراده‌ای هم برای این کار وجود نداشت تا زمانی که مردم ناگهان متوجه شدند که چه خبر است چون ما قسمت عمده آرزوها و انتظارات و سیاستمان را در سبد شاه گذاشته بودیم.

من از آن زمان به بعد همیشه به ایرانی‌ها گفته‌ام که بیشتر از ما، شاه بود که روابط را پیش می‌برد. این اتکای بیش از حد به یک نفر بود، مردی بسیار روشن از هر جهت، مردی که جهان‌بینی جغرافیایی- اجتماعی بسیار مشابهی به ما، کیسینجر، راسک و غیره داشت که کار را به اینجا رساند. ما از این روابط بهره زیادی بردیم. در اینجا هم جیم از یک جهت درست می‌گوید زیرا این روابط ده سال بد را تجربه کرد. اما بیست سال خوب را هم داشتیم. پایگاه‌ها و همکاریهای مهم اطلاعاتی را داشتیم. شاه در کمک به مصر و بسیاری کشورهای دیگر با ما همکاری کرد. بنابراین تا سال 1978[1357]، این سیاست بسیار موفق بود و از سال 1978 به بعد مسلماً موفقیت ما نپایید. اگر ما در براندازی مصدق کمک نکرده بودیم – کمک بسیار جزئی- و اگر روابط عادی‌تر بود، مثل هند؛ گاهی خوب، گاهی بد- فکر نمی‌کنید که طی سی و چند سال آینده شرایط بهتری داشتیم؟ این به برداشت شخصی بر می‌گردد. فکر می‌کنم این سیاست برای مدتی موفقیت زیادی داشت اما همین موفقیت بذر مشکلات کنونی را کاشت.

نمی‌دانم چه چیزی ارزش بیشتری دارد. فقط می‌شود حدس زد که اگر در دوره مصدق دخالت نمی‌کردیم، اگر شاه را به‌عنوان جانشین خودمان در منطقه انتخاب نمی‌کردیم و غیره، شرایط چطور می‌شد. این اما و اگرها از نظر من بی‌فایده است.

فکر می‌کنم یکی از درسهای آموخته ما باید این باشد که اگر تا این حد به یک نفر اتکاء نمی‌کردیم- همین دیروز بود که نتیجه اتکای زیاد به یک نفر، ژنرال ضیاء[الحق]، در پاکستان را دیدیم که فوت شد- سیاست تا این حد شکننده نمی‌شد، شاید آسیب‌پذیر کلمه‌ای باشد که دنبالش هستم که اتکاء به یک نفر این پیامدها را دارد.

فکر می‌کنم درسهای دیگری را هم می‌توان از اتکاء به یک نفر گرفت خصوصاً اگر فرد خودکامه یا دیکتاتور باشد. همان‌طور که قبلاً گفتم، من خیلی به دخالت در امور داخلی دولتها علاقه ندارم، مگر این‌که در جهت تحقق هدفی کامل، صریح، واضح و آشکار باشد. اما مردم این دوره و زمانه در بیشتر کشورها تحمل می‌کنند و شما در پایان بازی متوجه خسارتهایی می‌شوید که متحمل شدید. شاید شرایط قابل تحملی باشد. دولت ایالات متحده برای برنامه‌ریزی بلند مدت دو سال، چهار سال، هشت سال حداکثر فعالیت نمی‌کند و همه فقط چند ماه آینده را در دولت در نظر می‌گیرند و نه چشم‌انداز بلند مدت. این باعث تأسف است. بنابراین، هر کس، با آمدن دولت جدید به ساز آنها می‌رقصد. دولت بعدی باید واقعیتهای ژئوپلتیک را در نظر گرفته مطابق با شرایط جهان پیش برود.

فکر می‌کنم که این انقلاب برای ما و مردم ایران یک تراژدی واقعی بود. این‌که ما تا چه حد در این تراژدی نقش داشتیم، فقط می‌شود اظهار پشیمانی کرد. من از آن لیبرالهای سینه‌چاک نیستم که می‌گویند همه‌اش تقصیر ما بود. این‌طور نبود. ما سهم داشتیم، اما هزاران و میلیونها نفر دیگر هم در این افتضاح نقش داشتند.

کسی چه می‌داند، شاید در آخر این ده سال پر از وحشت- که واقعاً از نظر من وحشتناک است- شاید زمانی‌ کسی تحلیل درستی انجام دهد که نشان دهد ایرانی‌ها آینده‌ای با ثبات و روشن خواهند داشت. من نسبت به این نتیجه امیدبخش شک دارم و فقط می‌توانم امیدوار باشم زیرا کار با این کشور و مردمش را دوست داشتم و تنها بهترینها را در دهه‌ها و قرنهای آینده برای آنها آرزو می‌کنم.

اگر باز چیز دیگری بود اطلاع خواهم داد اما در حال حاضر دیگر حرفی ندارم. فکر می‌کنم که دولت در رسیدگی به مارکوس و پاپا داک دووالیه^{^[6]}، آگاهانه یا ناخودآگاه، نتیجه و درسهایی گرفت. اگر چنین باشد خوب است. اما گاهی ناامید می‌شوم چون ما مردمی هستیم که خیلی تدریجی از تجربیات گذشته درس می‌گیریم.

به هر حال از صحبت با شما لذت بردم.

□ ممنون از زمانی که در اختیار ما گذاشتید.

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش اول

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش سوم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش چهارم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش پنجم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش ششم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هفتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش هشتم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش نهم

مصاحبه با چارلز ناس در طرح بنیاد مطالعات ایران-بخش دهم