10 خرداد 1405
علیرضا تجویدی
مترجم: محدثه محمدی کاردر
توضیح گروه پژوهشهای بینالمللی مرکز مطالعات پایداری: نزد پژوهشگران و افراد علاقهمند به تاریخ معاصر ایران، «ریچارد کاتم» شخصیتی آشنا است. چندین کتاب و مقاله از وی به فارسی ترجمه و منتشر شده است که کتاب ناسیونالیسم در ایرانِ[1] وی تاکنون چندین بار تجدید چاپ شده است. کاتم، متخصص تاریخ روابط خارجی ایران و آمریکا در مجامع دانشگاهی بود، چهار ماه پیش از فوت با علیرضا تجویدی، دانشجوی دوره دکتری در دانشگاه وستمینستر لندن مصاحبه کرد. وی در این مصاحبه مؤلفههای اصلی سیاست خارجی آمریکا در دوران جنگ سرد را سه مورد میداند: مهار شوروی، جریان آزاد نفت به غرب و حفظ اسرائیل. او معتقد است سیاستمداران آمریکا براساس این سه اصل، سیاست خود را نسبت به ایران در دوران جنگ سرد، حفظ و حمایت از شاه قرار دادند. اجرای کودتای 28 مرداد 1332 و سرنگونی دولت دکتر مصدق را باید در چارچوب شاخص اول و دوم تبیین کرد. بهنظر کاتم، سیاستمداران آمریکا از دولت کندی تا دولت کارتر بهدرستی از تحولات جامعه ایران اطلاعی دقیق نداشتند و بههمین دلیل از وقوع انقلاب اسلامی غافلگیر شدند.
لازم به ذکر است که این مصاحبه، سیاست دولتهای ریگان تا کلینتون را نیز دربر میگیرد؛ اما چون این بخشها خارج از موضوع سایت 22 بهمن است، از این مطلب حذف شدهاند.
֎֎֎
این مصاحبه در تاریخ 3 آوریل 1997/ 14 فروردین 1376 در منزل ریچارد کاتم در پیتسبورگ، پنسیلوانیا[2] انجام شده است. کاتم تا پیش از مرگش در اوت 1997/ مرداد 1376 یکی از معروفترین مقامات آمریکایی در زمینه روابط ایران و آمریکا بهشمار میرفت. وی در طول دوران حرفه دانشگاهیاش، همواره تأکید داشت که تصمیم آمریکا در سال 1953 برای مداخله در ایران و کمک به سرنگونی محمد مصدق، نخستوزیر با کودتای نظامی و جایگزینی دولت مردمی او با دیکتاتوری تحت کنترل شاهی که تابع منافع منطقهای آمریکا بود، اشتباه فاجعهبار سیاسی بود که عملاً توسعه نظام سیاسی دمکراتیک را در ایران سرکوب کرد و در ملت ایران شکی عمیق نسبت به اهداف و انگیزههای آمریکا برانگیخت. او جنبش انقلابی 79-1978/ 1357 را که به براندازی سلطنت و استقرار جمهوری اسلامی منجر شد، به عنوان روند سیاسی اجتنابناپذیرِ حاصل از کودتای 1953 میدانست. در این مصاحبه، کاتم به روابط آمریکا با ایران از سال 1953 میپردازد و بر ناتوانی مداوم دستگاه سیاست خارجی آمریکا در درک آنچه در داخل ایران در حال وقوع است و پیامدهای منفی این برداشتهای نادرست بر سیاستهای آمریکا، تأکید میکند.
***
□ مفهوم «منافع ملی» تا چه حد در تبیین سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران مفید یا عینی است؟
_ فکر میکنم این مفهوم در ادبیات علمی بهاندازه کافی گسترش نیافته است و بسته به منفعت فردی که از آن استفاده میکند، متفاوت است و هیچ توافقی، بویژه توافق فکری درباره معنای آن وجود ندارد. فکر میکنم این اصطلاح به سطحی از توسعه مفهومی نرسیده که بتوان آن را بهکار گرفت. با این حال میتوان اطلاعات زیادی درباره فردی که از این اصطلاح استفاده میکند و منظور او از آن بهدست آورد.
□ با این حساب چگونه میتوان الگوی همیشگی را که در سیاستهای اعلامشده مشاهده میشود توضیح داد، بهعنوان مثال در ارتباط با «منافع ملی» آمریکا در خاورمیانه؟
_ اگر در شرایطی مانند جنگ سرد قرار داشته باشیم، الگوهایی پدیدار میشوند که نشان میدهد سیاست آمریکا به چه صورت است، اینکه این سیاست از الگوی خاصی پیروی میکند و در آن دستهبندیهای نسبتاً مشخصی وجود دارد. بنابراین این منافع با آن دستهبندیها مرتبط است. بهعنوان مثال، در دوران جنگ سرد منفعت شماره یک به نظر من، مهار شوروی بود. منفعت شماره 2 اطمینان از جریان آزاد نفت به صنعت غرب بود. منفعت شماره 3 آمریکا حفاظت از اسرائیل بود. فکر میکنم بیشتر مردم اکنون این سه مورد را بهعنوان منافع آمریکا در آن دوره میشناسند. بهنظرم روش بسیار بهتری برای توضیح این موضوع، فرمولی است که بهطور طبیعی شکل گرفته است. برای مثال اگر شوروی در خاورمیانه خیلی تهاجمی عمل میکرد، که اینگونه نبود، فکر میکنم مهار شوروی بلافاصله دو منفعت دیگر را تحت الشعاع قرار میداد و آمریکا کاملاً خود را وقف مهار شوروی میکرد.
اما اگر یک دیدگاه ژئوپولیتیکی عادی را در نظر بگیریم، نفوذ شوروی باید خاورمیانه را هم دربر میگرفت؛ اما ما (آمریکا) در این منطقه از نظر سیاسی تسلط داشتیم. زیرا شوروی مخالفتی با این موضوع نداشت. برای مثال سرنگونی مصدق را در نظر بگیرید: ما آن دولت را سرنگون کردیم و دولتی را جایگزین آن کردیم که اساساً دستنشانده سیاست آمریکا بود. اما شوروی با این دولت دستنشانده، بهتر از مصدق رفتار کرد. میتوانم بگویم که ما توهم تجاوزگری شوروی را داشتیم. اما چیزی که اتفاق افتاد این بود که آن دو منافع دیگر خیلی مهمتر شدند: مسئله امنیت اسرائیل و تا همین اواخر، نفت.
□ چگونه میتوان بین «منافع ملی» و خودِ سیاست تمایز قائل شد؟
_ شما هرگز فهرستی از منافع دائمی، مثلاً در حوزهای مانند امنیت، دریافت نمیکنید. اهداف سیاست باید با الگوی خوبی آغاز شود که بازتابی از منافع ملی باشد. شما درباره چیزی میپرسید که من در حال حاضر روی آن کار میکنم. از نظر تئوری این [نکته] بسیار جالب است. من طرحی را برای ارائه الگویی از منافع تهیه کردهام. بنابراین منافع ملی، مجموع این انگیزهها خواهد بود. این انگیزهها سنجیده خواهند شد و وزن آنها از دورهای به دوره دیگر متفاوت هستند، اما بهنظرم میتوان فهرستی جامع از عواملی تدوین کرد که در زمره منافع ملی قرار میگیرند. اما این نظریه برای من هنوز در مراحل اولیه خود قرار دارد. این یکی دیگر از آن مفاهیم شهودی است که محققان علوم سیاسی تمایل دارند با آن کار کنند.
□ یعنی مفهوم «منافع ملی» در سیاست آمریکا نسبت به ایران از سال 1883، زمانی که تازه روابط دیپلماتیک بین دو کشور برقرار شده بود، دستخوش تغییر شده است؟
_ فکر میکنم ایران جزو منافع ملی آمریکا است؛ این بازتابی از برخی منافع مهم آمریکاست؛ یعنی با توجه به منافع ملی مهار شوروی، سئوال این است که ما [آمریکا] باید چه کاری درباره ایران انجام دهیم؟ در قبال ایران چه سیاستی باید اتخاذ کنیم؟ ما در نهایت به این نتیجه رسیدیم که یک نظام کاملاً وابسته در ایران، برای مهار شوروی بسیار مفید خواهد بود. بنابراین، منافع ما از منافع اساسیتری نشئت میگیرد و هیچ منفعت مستقلی در ایران وجود ندارد.
□ نظام اعتقادی تا چه اندازه در سیاستگذاری اهمیت دارد؟
_ شما سئوالات خیلی سادهای میپرسید! «نظام اعتقادی» اصطلاح دیگری است که به راحتی قابل تعریف نیست. اعتقاد چیست؟ من به مارکسیسم اعتقاد دارم؛ من اعتقاد دارم که شوروی تهاجمی است، معتقدم که باید شوروی را مهار کنیم. یکی از اینها (اولی) یک احساس است، یکی دیگر ارزش است، و دیگری نگرش است. ما همه اینها را با هم تحت عنوان عقاید جمع میکنیم و بر آنها نام اعتقادات میگذاریم و آنها را بهجای یکدیگر بهکار میبریم. گویی میدانیم که چهکار میکنیم و از چه چیزی استفاده میکنیم. ما نمیدانیم که داریم چهکار میکنیم. بعضی وقتها میگوییم: اینها اعتقادات هستند و اینها احساسات هستند. اما بیشتر اوقات، احساسات در باورها گنجانده میشوند، ولی نه با قاعدهای مشخص، بنابراین در نهایت با امری بدیهی در نظام اعتقادی روبهرو میشویم؛ یعنی بله، سیاست بازتابی از اعتقاد است. اما ما واقعاً نمیدانیم که اعتقاد چیست؟ ما در اینباره خیلی گیج و سردرگم میشویم. سئوال سختی است و بهدشواری میتوان از توضیح واضحات اجتناب کرد. اگر بخواهیم بگوییم که نیروی محرکه، انگیزهها هستند و نحوه دیدن واقعیت است که سیاست را تعیین میکند، پاسخ مثبت است. این سئوال چندان مهمی نیست، اما درست است. اگر قرار باشد بگوییم که انگیزهها و نگرشهای شما در تعیین سیاستها نقش دارند، پاسخ بله است.
□ آیا رابطه بین آمریکا و شاه را رابطه وابستگی توصیف میکنید؟
_ بله. قطعاً. البته شاه برای مدتی به ظاهر توهم استقلال داشت. اما خود را وابسته میدید. این یکی از طنزهای تاریخ است که او خود را وابسته میدانست و به همین دلیل هم سقوط کرد. او دلایل ما [آمریکا] را به غلط برداشت میکرد. ما [آمریکا] نمیخواستیم که او درگیر مسئله حقوق بشر بشود و به مردم آزادی بدهد. بلکه میخواستیم که او محکم و قوی باشد و بهعنوان لنگر برای ما عمل کند. اما او آنچه را که ما میگفتیم تفسیر میکرد، به سخنرانیها و بیانیههای جیمی کارتر گوش میداد، آنها را جدی میگرفت و فکر میکرد از آنجایی که در داخل کشورش به دردسر افتاده و در نتیجه نیازمند حمایت ماست، باید دقیقاً آنچه آمریکا از او میخواهد انجام دهد. اما این آخرین چیزی بود که ما میخواستیم. ما هرگز چنین منظوری نداشتیم. سرانجام فکر میکنم [مشاور امنیت ملی آمریکا زبیگنیو] برژینسکی به صراحت این موضوع را برایش روشن کرد که ما ترجیح میدهیم در صورت گسترش انقلاب، او آن را درهم بکوبد، نه این که اجازه دهد اینطور ادامه پیدا کند. اما [این توصیه او] دیگر خیلی دیر شده بود.
□ شما دو گرایش در سیاست آمریکا نسبت به شاه در سالهای پس از جنگ جهانی دوم مشخص کردهاید. یکی از این رویکردها را میتوان اصلاحطلبانه و دیگری را عملگرایانه توصیف کرد. چرا رویکرد اصلاحطلبانه به کرات نتوانست بر پیشرفت دمکراسی در ایران تأثیر بگذارد؟
_ [برخی نویسندگان ذکر کردهاند که رئیسجمهور جان] کندی از اصلاحات در ایران حمایت میکرد. فکر میکنم کندی به کشف غیرمنتظره افکار عمومی در ایران که با شاه و سیاست ما مخالف بود، پاسخ میداد و سعی میکرد به روش خود کاری در اینباره انجام دهد. اما اگر او فرصت کافی برای توسعه سیاسی مییافت، آیا کاری درباره آن انجام میداد؟ من فکر نمیکنم که او [کندی] در صورت تلاش متوجه میشد که اختیار تصمیمگیری برای ادامه کار را دارد. زیرا خیلی زود متهم میشد که امنیت ایران را تهدید کرده و ممکن است یکی از متحدان مهم خود را به دشمن واگذار کند. اما او به این مرحله نرسید. چون قبل از آن کشته شد. تا جایی که میدانم، این تنها گرایش اصلاحطلبانهای بود که از 28 مرداد [1953، تاریخ سرنگونی مصدق] تا سرنگونی [سلطنت در سال 1979/ 1357] وجود داشت.
کندی خیلی دور[بیاطلاع] نبود؛ اما چیزی درباره ایران نمیدانست. او غافلگیر شد؛ او فردی روشنفکر و همدل بود و پیبردن به مخالفت مردم با شاه برای او مایه تعجب بود. اما وقتی این را فهمید، زمینه حمایت از شاه را گسترش داد. این بهمعنای دادن آزادی سیاسی بود. اما او (کندی) حتی افرادی برای اجرای چنین سیاستی نداشت. او (کندی) در این موقعیت بسیار تنها بود؛ او برادری داشت که مایل بود در این موضوع [اصلاحات در ایران] کندی را حمایت کند. اما سخت است بفهمیم در ماورای آن مسائل، چه خبر است.
□ چرا دستگاه سیاست خارجی آمریکا علاقه زیادی به لیبرالهای ایران نداشت؟ هرچه باشد، مصدق بیشتر از شاه به ارزشهای آمریکایی نزدیک بود.
_ ما قبلاً درباره اعتقادات و ناتوانی در دیدن مسائل صحبت کرده بودیم. فکر میکنم آنها [سیاستگذاران] حتی لیبرالهای ایرانی را هرگز نمیدیدند. فکر میکنم به نظر آنها ایران در مرحلهای از توسعه نبود که بتواند چنین افرادی را بپرورد.
□ آیا مصدق هم بهعنوان فردی لیبرال دیده نمیشد؟
_ خیر، او بهعنوان یک فرد دیوانه دیده میشد.
□ آیا آمریکا در پایان جنگ جهانی دوم از اهمیت استراتژیک ایران آگاه شد یا ایران بهتدریج در دهههای 1960 و 1970/ 1340 و 1350 با توسعه بیشتر خود به این جایگاه دست یافت؟
_ اهمیت استراتژیک ایران از همان ابتدای جنگ جهانی دوم بر ما روشن شد. زمانی که این کشور را راهی برای دسترسی به شوروی و حافظت از آن دیدیم. ما خیلی زود، پیش از پایان جنگ جهانی دوم متوجه شدیم که دیدگاههای ما درباره ایران با شوروی متفاوت است. شروع این ماجرا از آنجا بود که شوروی حضور آمریکا را در آنجا تهدیدی بالقوه میدانست. این از نظر من آغاز درگیری پیچیدهای بود که در آن هر یک از ما (آمریکا و شوروی) دیگری را تهدید بهحساب میآورد. این ترس به تدریج بیشتر میشد، کلیشهها گسترش مییافت و روند نادیده گرفتن فرصتها آغاز میشد که این مسئله به وضوح قابل مشاهده بود. میتوان بهخوبی آن را در بحران آذربایجان (46 ـ 1945) مشاهده کرد.
□ با نگاهی به گذشته و با در نظر داشتن این موضوع که جبهه ملی در سال 1978/1357 واقعاً نیروی قابل اتکایی نبود، آیا شما میگویید اگر دولت کارتر در اوایل سال 1978/ زمستان 1356 تصمیم به اصلاحات در ایران میگرفت، برای حفظ منافع آمریکا در ایران و چهبسا نجات شاه، شانس بهتری میداشت؟
_ برنامهی گذار که [مهدی] بازرگان داشت، برنامهای هوشمندانه بود. من فکر میکردم این زمان مناسبی است برای اجتناب از انقلاب و ایجاد یک مجلس آزاد، مجلسی که به راستی منعکسکننده نظریات مردم باشد و با حضور افراد شناختهشده از جبهه ملی و نهضت آزادی پر شود. فرض بر این بود که تنها دانستن نام آنها برای تضمین انتخابشان کافی است. این برنامه به حمایت ما نیاز داشت. اما در داخل دولت در این زمینه اختلافات زیادی وجود داشت. بهعنوان مثال، افرادی در وزارت امور خارجه میخواستند چنین چیزی را امتحان کنند. نیازی نمیبینم بر سر این موضوع بحث کنم که آنها آماده بودند برنامه گذار بازرگان را بخرند، فکر نمیکنم مدرکی برای اثبات این موضوع داشته باشم، اما آنها به این برنامه علاقه داشتند و علاقهمند بودند که امکان بازی در نقشی را داشته باشند که او [بازرگان] برایشان در نظر گرفته بود. اما برژینسکی که انقلاب را اساساً سازماندهیشده بهدست شوروی میدید، این [برنامه گذار] را به طرز احمقانهای در مرز خیانت میدید، اینکه ما اجازه دهیم یک متحد استراتژیک بسیار مهم تضعیف شود و تمام تلاش خود را برای متوقف کردن و یا حتی معکوسکردن این روند انجام ندهیم.
□ چرا رئیسجمهور کارتر هرگز [آیتالله]خمینی را بهعنوان رهبر انقلاب ایران به رسمیت نشناخت؟
_ من جواب این سئوال را نمیدانم. فکر میکنم کارتر پس از انقلاب دیگر به ایران خیلی علاقه نداشت. برژینسکی پیشبینی میکرد که انقلاب به فاجعهای مانند تصرف ایران بهدست شوروی منجر خواهد شد. اما خیلی نگذشت که در سال 1979/1357 مشخص شد که نهتنها چنین اتفاقی نخواهد افتاد، بلکه این رژیم کاملاً مستقل و بدون هرگونه کنترل خارجی است. با این اتفاق، کاهش علاقه به ایران از طرف کارتر و برژینسکی بهوضوح مشهود بود و این در همان دوره از انقلاب تا بحران گروگانگیری بود که در آن وزارت امور خارجه سیاستگذاری اصلی را برعهده داشت.
وزارت امور خارجه، انقلاب را بهعنوان پدیدهای طبیعی میدید و لزوماً آن را تهدیدی برای منافع آمریکا نمیدانست. علاوه بر اینها مقامات رسمی وزارت امور خارجه فهمیده بودند که به دلیل سطح بسیار بالای شک و سؤظن نسبت به نیات و مقاصد ما در ایران، نقش ما محدود خواهد شد و آنها تمام تلاش خود را کردند تا در سیاست غیر مداخلهجویانه عمل کنند. از دید من این دوره بسیار خوب دیپلماسی آمریکا بود. فکر نمیکنم کارتر به این موضوع علاقهمند و یا درگیر آن بوده باشد. برژینسکی بهتدریج به این نتیجه رسید که [آیتالله]خمینی مأمور کمونیستها نیست و برای مثال حتی به این نتیجه رسید که [آیتالله]خمینی از بازرگان برای ما مفیدتر است، چون او فردی محکم و قوی بود؛ او [آیتالله خمینی] میدانست چطور باید سختگیر و خشن باشد و امور را مدیریت کند و بنابراین یک متحد طبیعی برای ما بود سپس در این هلال [بحران] که برژینسکی بنا کرده بود، نقش [آیتالله]خمینی نقش مثبت درنظر گرفته شد. بنابراین فکر میکنم که تقریباً باید کارتر را از این مسئله جدا کرد. او از آن پس به ایران علاقهای نداشت و زمانی که بحران گروگانگیری برای ما اتفاق افتاد، بقای او بهعنوان رئیسجمهور مورد تهدید قرار گرفت.
□ آیا درست است که سیاستگذاران آمریکایی در آن زمان را «طرفدار پهلوی» توصیف کنیم؟
_ احتمالاً در این نگاه، میزان انتقاد شدیدی که نسبت به شاه سلسله پهلوی در دستگاه دولتی و بهویژه دستگاه اداری ارتش وجود داشت، دست کم میگیرد، زیرا آنها او را فردی خودخواه میدانستد که الزاماً بهترین فرد برای توقف اقدامات شوروی نبود. شاه معمولاً با شورویها بسیار خوشرفتار بود. فکر میکنم کل این تصمیم احتمالاً پیش از انقلاب گرفته شده، اینکه ما نباید با مخالفان صحبت کنیم ـ «ما» منظور دستگاه اداری آمریکا در قبال ایران است ـ اشاره به میزان بهقول شما «پهلویگرا»بودن ما داشت.
□ آیا شواهدی وجود دارد که نشان دهد دستگاه سیاست خارجی آمریکا متوجه شده باشد که عمق دشمنی با آمریکا که در زمان انقلاب به اوج خود رسید، بیشتر نتیجه کودتای سیا در سال 1953 بوده است؟ اگر چنین است، چه اقداماتی برای جبران این وضعیت انجام شده است؟
_ فکر میکنم پاسخ به سئوال شما بهوضوح «نه» است. بسیاری از محققان به این موضوع آگاهند، اما در حافظه دستگاه اداری چنین چیزی ثبت نشده است. شما نمیتوانید مجموعهای از اسناد را پیدا کنید که بگویند ما به یاد داریم ایرانیها چگونه از ما بدشان میآمد، زیرا ما رهبر محبوبشان را سرنگون کردیم.
□ جالب است [عامل سیا] کرمیت روزولت که نقش تعیینکنندهای در سرنگونی مصدق در ایران داشت، دوست نزدیک جمال عبدالناصر، رهبر ملی مصر بود. چرا آمریکا در این دوره، سیاستهای متفاوتی در قبال دو رهبر ملی اتخاذ کرد؟
_ این نکته عجیبی است و من قصد دارم از نظر خودم جواب ناخوشایندی به شما بدهم. ما نگران دو رهبر ملی بودیم که بسیار مراقب حاکمیت خود بودند و از این منظر، باید واکنش مشابهی وجود میداشت، دو عامل در این مسئله [پاسخ آمریکا] به شدت دخیل بود. یکی این بود که ایران نفت داشت و بریتانیا در آن زمان بهوضوح منابع نفتی را در نظر داشت و او [مصدق] را از همان ابتدا یک تراژدی میدید و بریتانیاییها در شکلگیری تفکر ما بسیار تأثیرگذار بودند. آنها ناصر را هم دوست نداشتند. اما ناصر محکم و قوی بود. او فردی مستقل بود. او کمونیستها را کنترل کرده بود. او عناصر مذهبی را هم تحت کنترل داشت، اما مصدق فردی لیبرال و دمکرات بود. او به حزب توده اجازه برگزاری تظاهرات میداد و اجازه برپایی کارزارهای «یانکی به خانهات برگرد» را میداد که زندگی را برای دیپلماتهای آمریکایی ساکن در منطقه ناخوشایند میکرد. سیاستگذاران آمریکایی آن دو [مصدق و ناصر] را هرگز افراد یکسانی نمیدیدند. آنها بههیچ وجه ناصر و مصدق را بهعنوان نمایندگان احیای ملیگرایی در منطقهای که بر استقلال خود تأکید داشت، نمیشناختند.
[1]. این کتاب با دو ترجمه و با این مشخصات منتشر شده است:
ناسیونالیسم در ایران، ترجمه احمد تدین، تهران، نشر کویر، چاپ اول، 1371؛ ناسیونالیسم در ایران، ترجمه فرشته سرلک، تهران، نشر گفتار، چاپ اول، 1371.
[2]. Pittsburgh, Pennsylvania,
تعداد بازدید: 7