مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران

30 اردیبهشت 1403

بخش سوم

        مصاحبه شونده: ارنست اونی                            جلسه 1

        مصاحبه کننده:   سید ولی‌رضا نصر                   مکان: واشنگتن دی سی

        تاریخ: 22 می 1991 [1 خرداد 1370]            ترجمه: ناتالی حقوردیان

 

£ آیا در این زمان به ایران سفر کردید؟

n نه، اولین بار در سال 1954[1333] یعنی درست بعد از این ماجرا به ایران رفتم.

£ درست بعد از سقوط مصدق.

n درست پس از تظاهرات بزرگ علیه بهاییان بود که حظیره‌القدس ویران شد. تابستان بعد به آنجا رفتم.

£ از این واقعه چیز خاصی به خاطر دارید؟ ارزیابی شما از آن چیست و چرا؟

n ظاهراً سخنرانی [حجت‌الاسلام محمد تقی] فلسفی در رادیو بود که آتش به‌پا کرد. قبلاً چند رویداد ضد بهایی رخ داده بود. معمولاً آن‌ها را یادداشت می‌کردیم، اما این چیزی نبود که زمان زیادی را صرف آن کنیم. فکر کنم برداشت سفارت در آن زمان این بود که فلسفی باعث شد  -  سخنرانی محرم بود یا چیزی[1]؟ متأسفم. یادم رفته است.

£ تحقیق می‌کنیم.

n فکر می‌کنم ماجرا از این قرار بود که فلسفی چیزی به شاه گفته بود که می‌خواهد علیه «مرتدها»، کافران و غیره سخنرانی کند و شاه احتمالاً گفته بود: « باشد، اشکالی ندارد. این همان کاری است که یک روحانی باید انجام دهد.» غافل از این‌که آنچه فلسفی در سر داشت حمله به بهاییان بود. داستان این‌طور پیچید یا این احساس به‌وجود آمد که شاه حمله به بهایی‌ها را تأیید کرده بود و سپهبد تیمور بختیار چهره برجسته‌ای بود که در خراب کردن گنبد حظیره‌القدس نقش داشت.

£ بله، می‌دانم که معروف بود.

n من فکر می کنم شاه از اتفاقی که افتاد، وقتی متوجه این سوء تفاهم شد، وحشت کرد. به چند دلیل جالب بود. بدیهی است که در تفکر سیاسی زیاد جلوه نکرد؛ اما نشان داد که حتی پس از چندین سال تسامح، می‌توان گروهی را علیه بهاییان شوراند. ثانیاً برجسته‌ترین مقامات نیز اگر فکر می‌کردند شاه آن را تأیید می‌کرد، حاضر بودند مانند بختیار به آن بپیوندند.

£ آیا این رویداد هشداری برای سازمان سیا از نیروی بالقوه روحانیت برای به دست گرفتن قدرت سیاسی بود؟

n بله. فعالیت‌های کاشانی که البته یک روحانی سیاسی بود، در آن روزها باعث انجام چند مطالعه درباره روحانیت، ساختار و شخصیت‌ها شد، اما زمانی که این کار تمام شد و کاشانی از دید خارج شد، همه تقریباً آن را فراموش کردند. فکر می‌کنم از دیدگاه امریکا، ما قربانی فلسفه خودمان بودیم. این فکر که در دنیای مدرن، روحانیان نه تنها می‌خواهند، بلکه می‌توانند چنین قدرت سیاسی را به‌دست آورند، شوکه کننده بود، زیرا همان‌طور که می‌دانید، یکی از بحث‌های اصلی در سیاست امریکا این است که برای جدا نگه‌داشتن حکومت و مذهب هر روز در روزنامه مطالب زیادی می‌خوانید؛ دربارة این‌که کسی از کسی به خاطر نمازخواندن در مدرسه یا نشستن زیر درختی در حال خواندن انجیل شکایت کرده است، چیزهایی از این قبیل. ما آن‌قدر در فلسفه سیاست خودمان این عقیده را جا انداخته‌ایم که دیوان عالی آن را دیوار جدایی دین و سیاست می‌داند که از نظر فکری نمی‌توانستیم روحانیت را در هیچ جایی ببینیم که این نوع نقش سیاسی را ایفا کند. بدیهی است که اشتباه محض بود.

£ اما چیزی شبیه بهاییت ستیزی، نقش فلسفی در تحریکات ضد بهایی، در سیا چگونه تفسیر شد؟

n البته، هرکسی که علاقه‌ای به ایران داشت یا تحقیقی کرده بود، تاریخ بهاییان را می‌دانست، یا حداقل خبر داشت که روحانیان آن‌ها را مرتد شناخته حکم آن‌ها اعدام است. فکر نکنید برای کسی غیرعادی بود که یک روحانی برجسته به بهایی‌ها حمله کند. آنچه در این مورد غیرعادی بود این واقعیت بود که در برابر چند دهه تساهل، اگر نگوییم پذیرش بهاییان، یک روحانی این کار را آشکارا و با حمایت شاه انجام داد. همان‌طور که گفتم، فکر می‌کنم درباره هدف فلسفی از سوی شاه سوء تفاهم شده بود. سال‌ها پس از آن، اگرچه ممکن است حوادث جداگانه‌ای رخ داده باشد، هیچ تظاهرات آشکاری علیه بهایی‌ها وجود نداشت. بنابراین فکر نمی‌کنم که این نشان دهنده قدرت روحانیت در اعمال نفوذ سیاسی بلکه بیانگر قدرت روحانیت در ایجاد احساسات عمومی در مورد یک موضوع بسیار خاص بود.

£ بنابراین، این از نظر شما یک اخلال در حد محدود بود.

n بله، این چیزی نبود که در آن زمان تأثیر سیاسی داشته باشد، و به عنوان پیامدهای سیاسی ارزیابی نشد. اگرچه سال‌ها از این سخنرانی می‌گذرد، اما فکر نمی‌کنم این سخنرانی به طور خاص سیاسی بود. البته همان‌طور که گفتم از فعالیت‌های کاشانی به عنوان یک روحانی سیاسی مشخص بود که برخی از روحانیون می‌توانند نفوذ سیاسی داشته باشند، اما بیشتر در کنار سلطنت. بهبهانی‌ها و چه کسانی دیگر؟

£ بروجردی‌ها؟

n بله، بروجردی‌ها. آن‌ها عموماً حامی سلطنت بودند. من کلی می‌گویم چون در برخی موارد خاص اختلاف نظر داشتند. زمانی که وارد مسائلی مانند اصلاحات ارضی می‌شدند، شاهد اختلاف نظر بودید، بویژه نگرش شاه نسبت به زنان، با روحانیت اختلاف نظر وجود داشت و گمان می‌کنم که حتی با روحانیونی که معمولاً طرفدار سلطنت بودند، اگر نگوییم طرفدار محمدرضا بودند. این‌ها مسائل اساسی بود که روحانیون باید با آن مخالفت می‌کردند. فکر می‌کنم حتی امام جمعه هم این‌طور بود.

£ حسن امامی.

n حسن امامی. فکر می‌کنم که در تمامی این موارد با دربار و غیره مخالفت کرد و با اصلاحات ارضی نیز مخالف بود و آن را اساساً متناقض با اصول دین می‌دانست.

£ در این دوران، پس از عملیات آژاکس، بیشتر روی ایران تمرکز داشتید.

n بله.

£ چه اتفاقی افتاد؟ مشغول تحصیل شدید یا فارسی یاد گرفتید؟ این فرایند در سازمان سیا چگونه بود، یعنی به عبارتی، چگونه کارشناسان مربوط به یک کشور را آموزش می‌دادند؟

n در آن زمان، این موضوع بیشتر بر عهده فرد بود. من در آن زمان دکتری داشتم و در آن زمان مفهومش این بود فردی با این تحصیلات علاقه‌مند بوده توانایی خودآموزی بدون نیاز به آموزش رسمی را دارد. طی چند سال بعد، در امریکن و جورج تاون[2] در برخی دوره‌های آموزشی شرکت کردم تا چیزی‌هایی را که فکر می‌کردم می‌دانم جمع‌بندی کنم و سامان دهم. یک ترم با مهدی حائری[3] درس داشتم که فکر می‌کنم آیت‌الله بود اما با بقیه خیلی فرق داشت.

£ گاهی به اینجا می‌آید.

n واقعاً؟

£ او مبتلا به پارکینسون است، بنابراین برای درمان هر از گاهی به واشنگتن سفر می‌کند.

n واقعاً؟ از او خوشم می‌آمد چون شبیه بقیه روحانیون نبود که رأس کار آمدند، بلکه به این دلیل که به‌خاطر قدرت فکری و توانایی‌اش در گذر از بسته‌ترین اصول اسلام و داشتن دیدگاهی کمی بازتر در فلسفه و دین، حضور تأثیرگذاری داشت. الان کجا ساکن است؟ فکر می‌کنم جایی خواندم که در مشهد سکونت دارد، یا شاید برادرش باشد. (نوار خاموش شد) ـ همیشه برایم خیلی جالب بود. (نوار خاموش شد)

£ پس شما شاگرد حائری بودید. گفتید که در جورج تاون و چند جای دیگر در برخی دوره‌های آموزشی شرکت کردید.

n بله. فقط به‌خاطر این‌که تا حدی ارتباطات دانشگاهی خودم را حفظ کنم؛ چون می‌خواستم دانسته‌هایم را جمع‌بندی و ساماندهی کنم. یعنی حداقل چیزهایی را که فکر می‌کردم می‌دانم. مگر دوره‌ای که با حائری داشتم، هیچ آموزش ویژه‌ای درباره ایران نداشتم؛ اما با دانشگاهیان زیادی در این‌باره بحث و گفت‌وگو کردم.

£ این باز به عهده خودتان بود یا روند سازمان سیا بود که تحلیلگران با دانشگاهیان مربوط به حوزه کاریشان در ارتباط باشند؟

n بله، اگر تمایل داشتند، آزاد بودند که با دانشگاهیان صحبت کنند. البته، من دیک[4] کاتم را از مدت‌ها قبل می‌شناختم و ...

£ او خودش قبلاً در سیا بود، درست است؟

n بله، قبلاً در سیا بود. او ارتباط نزدیکی با جبهة ملی و ملی‌گرایان داشت. تا حد زیادی طرفدار آنان بود. من هم طرفدار ملی‌گرایان بودم، چون فرصت‌های زیادی را از دست داده بودند!

£ آیا افرادی مثل کاتم خصوصاً بعد از عملیات آژاکس می‌توانستند به کار خود در سازمان سیا ادامه دهند؟

n در سازمان سیا چه بود؟

£ آیا افرادی مثل کاتم که تا این حد طرفدار ملی‌گرایان و ضدشاه بودند، می‌توانستند پس از سال 1953[1332] به کار خود در سازمان سیا ادامه دهند؟

n می‌توانست اما نخواست.

£ اما در پرورش این دیدگاه در مورد ایران نقش سازنده‌ای داشت؟

n البته. دربارة همة مسائل، در هیئت مدیره کسی بود که بتواند در مورد موضوعات مختلف نظر بدهد. نه فقط ایران، بلکه هر نقطه دیگر از جهان. حد و مرزی وجود نداشت. تنها محدودیت این بود که گاهی در برخی موارد مثلاً دربارة ایران تعداد افراد آگاه و مطلع کم بود بنابراین تعداد افرادی که روی این کشور کار می‌کردند کم بود و تبادل نظر مؤثر و کارآمدی بین این تعداد معدود افراد حاضر محدود بود. (نوار خاموش شد).

£ به دهة 1950[1330] رسیدیم و کمی دربارة آموزش شما دربارة ایران پس از این رویدادها صحبت کردیم. گفتید که بعد از شورش علیه بهاییان در دهه 1950 [1330] به ایران رفتید.

n بله، این اولین باری بود که به ایران رفتم. فکر می‌کنم یک ماه آنجا بودم.

£ این سفر برای آشنایی بیشتر شما با ایران بود؟

n بله. البته در همین سفر به ترکیه و یونان هم رفتم. سه ماه در سفر بودم و یک ماه در هر کشور ماندم. به نوعی، سفر توجیهی - آشنایی بود.

£ در دهة 1950، اگر از سال 1954 تا 1960[1333 تا 1339] را در نظر بگیریم، دورة بحرانی بعدی در این مقطع چه زمانی بود و شما و سازمان سیا چه تحلیلی از سیاست‌های ایران داشتید؟

n فکر می‌کنم در آن دوره سیاست ایران تقریباً با توجه به مواضع شاه و برنامه‌هایش تحلیل می‌شد. البته، بعد از سال 1962[1341] بود که انقلاب سفید مطرح شد. شاه خیلی سر و صدا می‌کرد تا قدرت و نفوذش را به رخ بکشد و این‌ها مهم‌ترین عوامل تأثیرگذار بر تحلیل‌های ما بودند. این‌که مواضع شاه نسبت به مسائل مختلف چگونه بود، تعاملاتش چگونه بود، نه تنها با ارتش، که خیلی ساده بود چون روی ارتش احاطه کامل داشت و همچنین روابطش با سایر سیاستمدارانی مثل [منوچهر] اقبال که هر از گاهی سر بلند می‌کردند. منظورم این است که اقبال اهمیت داشت چون تصور می‌کنم که انتصاب امینی با شک و تردید شاه همراه بود.

£ قبل از این‌که درباره [علی] امینی صحبت کنیم، بگذارید این سؤال را بپرسم. سؤالات زیادی در این‌باره مطرح شده که پس از شکست جبهة ملی در سال 54 - 1953[33 ـ 1332]، ایالات متحده به نوعی با آن‌ها در ارتباط بود. مثلاً فردی مثل دکتر شایگان به امریکا آمده اینجا مشغول تدریس شد. این مسائل، حداقل در ایران، این طور تفسیر می‌شد که برای اجتناب از پیوستن این افراد به چپ و افراط‌گرایی امتیازاتی به آن‌ها داده می‌شود. آیا می‌توانید در این‌باره توضیح دهید؟

n فکر می‌کنم که ارتباطات تا آن حدی که دیدیم حفظ شد که اساساً هدف از آن، اطلاع از فعالیت‌ها و افکارشان بود. حمایت چندانی نمی‌شد بلکه بیشتر هم‌دردی با ملی‌گرایان و جبهة ملی بود چون اغلب آنان آموزش‌دیده اروپا و ایالات متحده بودند. سخنرانی‌های سیاسی آن‌ها بر اساس دمکراسی و برای ما قابل درک بود. تصور می‌کنم که تفکرشان بیشتر به امریکاییان نزدیک بود تا شاه یا اکثر ایرانی‌ها. بنابراین، فکر نمی‌کنم که هدف این نبود که آن‌ها را در آب نمک بخوابانیم تا اگر شاه سقوط کرد آن‌ها را جایگزین کنیم. یا این‌که پیگیری کنیم و به شاه اطلاع دهیم که مشغول چه کاری هستند. هرگز این نبود.

£ آیا در نهایت نقشی برای آن‌ها در ایران می‌دیدید؟ آیا سازمان سیا چنین دیدگاهی داشت؟

n اوایل بعضی‌ها نقشی برای آن‌ها در ایران در نظر داشتند؛ اما صادقانه بگویم، ملی‌گرایان و جبهة ملی آن‌قدر ناکارآمد بودند که شرایطشان اسفناک بود. آن‌ها از امکان برکناری شاه از قدرت عقب‌ نشسته بودند و افکار آن‌ها آن‌قدر کلی و نامشخص بود که در هر جایی از جهان می‌شد آن‌ها را مطرح کرد. این نگرش برای بعضی‌ها ناامید کننده بود، چون ناکارآمد بودند. حس می‌کنم که ملی‌گرایان فرصت‌های زیادی را برای کسب جایگاهی معتبر از دست دادند که علتش این مواضع متزلزل نسبت به شاه، بویژه در روزهای اول بود یعنی زمانی که شاه تا حد زیادی ضعیف بود. بعد دهه 1960[1340] رسید و خصوصاً تا سال 1962[1341]، شاه قدرت زیادی کسب کرده بود و ملی‌گرایان، دیگر فرصت کسب مواضع و قدرتی نداشتند.

£ بعد هم دوران امینی رسید.

n بله. شاه تا حد زیادی نسبت به انتصاب امینی مردد بود.

£ آیا فشاری از سوی واشنگتن برای انتصاب او اعمال شد؟

n تا جایی که می‌دانم، شرایط حکایت از این داشت و خیلی از ایرانی‌ها چنین باوری داشتند. شاید زمانی که مدارک دیپلماتیک در اختیار عموم قرار گیرد چیزی در آن وجود داشته باشد؛ اما من چیزی نمی‌دانم. در آن زمان، در ایران بودم.

£ چه سال‌هایی آنجا بودید؟

n 1962 تا اواخر 1964[1341 تا 1343] دومین سفرم بود. امینی سفیر ایران در ایالات متحده بود. شهرت خوبی بین مقامات امریکایی، وزارت امور خارجه و مردم و افراد خارج از سیا داشت. بسیاری از مقامات امریکایی و سفیر از او تعریف می‌کردند و حتی او را نخست‌وزیر بالقوه می‌دانستند. تصور می‌کنم، گرچه که نمی‌توانم ثابت کنم که این احساسات در میان مقامات امریکایی نسبت به شایستگی‌ امینی برای نخست‌وزیری، ممکن است از طرف شاه یا سایر ایرانی‌ها چنین تفسیر شده باشد که امریکا تمایل به انتصاب امینی دارد.

£ به نظر خیلی‌ها، امریکا به دنبال جایگزینی بود؛ چون ادعاهایی هم در این زمان مطرح شد مبنی بر این‌که گزینه بختیار بررسی می‌شد. این‌که بختیار بیشتر تحت بررسی بود و وقتی بختیار در واشنگتن با کندی دیدار کرد، در نهایت او را کنار گذاشتند. آیا شما هم احساس می‌کردید که امریکا به دنبال گزینه دیگری است؟

n نه، حس نکردم...

£ اگر چنین بود، دلیلش چه می‌توانست باشد؟

n نه، من چنین برداشتی ندارم. بختیار با مدیر سیا گفت‌وگوهای زیادی داشت و کلی هم دربارة شاه غر زد.

£ پیش مدیر سیا.

n بله.

£ در اواخر دهة 1950[1330]؟

n نه، باید تقریباً یک سال قبل از این باشد که ایران را ترک کرد.

£ در آن زمان یاتسویچ[5] مدیر سیا بود، درست است؟

n تصور می‌کنم که در آن زمان هنوز یاتسویچ بود، بله. بنابراین، آشکارا می‌دانستیم که چه چیزی خاطر بختیار را آزرده که تقریباً همه مسائل رایج بود.

£ اما دقیقاً چه بود؟ چون به نظر می‌رسد که در آن زمان، رژیم شاه داشت به نرمی پیش می‌رفت. مشکلات اساسی که واشنگتن یا بختیار از آن‌ها اطلاع داشتند، چه بودند؟

n البته جزئیات خاطرم نیست، اما تصور می‌کنم مسائل اقتصادی که ایران در آن زمان با آن مواجه بود، مشکل اساسی تلقی می‌شد. کارهایی که شاه انجام می‌داد یا نمی‌توانست انجام دهد که از نظر بختیار می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد. از این چیزها...به مرور سال‌ها، ده‌ها گزارش از توطئه علیه شاه به دستمان رسید. گاهی از سوی مقامات ارتش؛ گاهی تلفیقی از گروه‌های مختلف بود. بنابراین، این چیزها رایج بودند. اما هرگز به نتیجه نرسیدند. اکثر این افراد، بر اساس ارزیابی نهایی من، افرادی بودند که به هر دلیل خسته شده بودند و دور هم جمع شده بودند و تفکر آرمانی یا توطئه‌چینی آرمانی بی‌نتیجه انجام دادند. فکر می‌کنم که نق نق بختیار در مورد مسائلی بود که یک درجه بالاتر از این بودند. این‌که آیا قصدش این بود که با این غر و لُندها حمایت امریکا را به دست بیاورد یا خیر، نمی‌دانم. هرگز چیزی ندیدم که دال بر این باشد. هرگز هم چیزی ندیدم که دال بر این نباشد. وقتی بختیار کنار گذاشته شد، یادم نیست که کسی اشک ریخته باشد که اگر سیا یا ایالات متحده برنامه‌ریزی روی او انجام داده بود که تبدیل به قدرتی در ایران شود، قطعاً این اتفاق می‌افتاد. فکر می‌کنم که نارضایتی زیادی ابراز می‌شد. باز هم شاه بود که داشت دندان نشان می‌داد و هم‌زمان، اگر خاطرتان باشد، یک سری را کنار گذاشت...

£ [عبدالله] هدایت، [سید محمد ولی] قرنی.

n هدایت، قرنی و ...

£ ژنرال [احمد] وثوق.

n یکی دیگر هم بود. [مهدی‌قلی] علوی مقدم.

£ چرا کنار گذاشته شدند؟ همیشه این اتهام وجود داشت که کمک مالی به جمهوری‌خواهان شده بود و ادعا می‌شد که منبع این پول، بخش امداد ارتش امریکا بود.

n در این‌باره چیزی نمی‌دانم. ارزیابی ما در آن زمان این بود که شاه در این موقع تصمیم گرفت که افراد در این رده را کنار بگذارد و از شر [تیمور] بختیار خلاص شود. بسیاری از این افراد مدت‌ها در مسند قدرت بودند و مطمئناً داشتند طرفدارانی جمع می‌کردند و قدرت و نفوذشان در حال افزایش بود.

£ اما سفر بختیار به واشنگتن به دلیل شکایت‌هایش به یاتسویج بود؟ به این دلیل بود که به واشنگتن دعوت شد؟

n نه، من از چنین چیزی خبر ندارم. باید فهرست وقایع را دوباره مطالعه کنم. رویدادها در ذهنم واضح نیستند. به نظرم به بهانه سفر کاری به واشنگتن آمد.

£ بعد با رئیس‌جمهور دیدار کرد و بعد هم همراهانش گزارشش را به شاه دادند.

n باید بگویم که تنها ارتباط من با این موضوع از طریق ارتباط با علی‌نقی عالیخانی بود.

£ صحیح، یکی از همراهانش در این سفر بود.

n او در این سفر بود. او یک تحلیلگر اداره هفتم سیاسی بود.

£ (واضح نیست).

n مطمئن نیستم که از این موضوع اطلاع داشت. او را خوب می‌شناختم چون فکر می‌کنم سال 1957[1336] وارد ساواک شد یعنی زمانی که من به‌عنوان مربی به آنجا رفتم. در برخی از کلاس‌های اولیه من حضور داشت، بنابراین، از همان روزهای اول او را می‌شناختم. البته، وقتی عالیخانی اینجا بود، برای مدت کوتاهی او را دیدم حالا در هر هتلی که اقامت داشت و تنها چیزی که گفت این بود که بختیار برای مسائل تجاری به اینجا آمده و او هم همراهیش کرده چون اقتصاددان است و به نوعی هم مشاور بختیار در این جور مسائل است. این تنها چیزی است که می‌‌دانم. (نوار خاموش شد)

 

ادامه دارد...

 

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش اول

مصاحبه با ارنست اونی مأمور سازمان سیا در ایران-بخش دوم

 

پی‌نوشت‌ها:

 
تعداد بازدید: 155

.نظر شما.

 

نام:
ایمیل:
نظر:
تصویر امنیتی: