خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

بخش هفتم

26 آذر 1402

مترجم: محمدباقر خوشنویسان

ویراستار: فرهاد طاهری

*توضیح گروه ‌ترجمه و پژوهش منابع خارجی دفتر ادبیات انقلاب اسلامی:

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

مصاحبه شونده: ویلیام لفلت[1] تاریخ: 29 آوریل 1987

مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر مکان: واشنگتن دی سی

ویلیام برِ در 29 آوریل 1987[9 اردیبهشت 1366] در واشنگتن دی سی با ویلیام لفلت مصاحبه کرده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک بین اداره تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

****

س: در طی دوره‌ای که با جنرال‌الکتریک و اتاق بودید، برخی از مقامات سفارت که با آنها کار می‌کردید، چه کسانی بودند؟

لفلت: همیشه سفیر، و هر کس دیگری که آنجا بود.

س: هلمز یا سولیوان؟

لفلت: هلمز یا سولیوان و معاون سفیر، که معمولاً بیشتر آنها از دوستان قدیمی من بودند. رایزن اقتصادی را من انتخاب کرده بودم؛ راجر بروین[2] که جانشین من شد. از نظر ارتش (وقتی که بعد از آمدن کارتر برگشتم) ما برای آنها عنصر نامطلوب شدیم. به‌خاطر این‌که نماینده شرکتی بودم که سازنده تجهیزات نظامی بود، بنابراین، نمی‌توانستیم هیچ جا همدیگر را ببینیم.

س: گروه مشاوران کمک نظامی؟

لفلت: افراد گروه مشاوران کمک نظامی. این کار را سخت‌تر کرده بود.

س: آیا این یک الزام قانونی بود؟

لفلت: این یک دستور «کارتری» بود و سفارت به دلایل عجیب با اشتیاق زیاد آن را اعمال می‌کرد. نیروی نظامی، گروه مشاوران کمک نظامی بیشتر از هر کس دیگری مجدانه آن را پی‌گیری می‌کرد.

س: آیا می‌دانید، چه دلیلی آن را توجیه می‌کرد؟

لفلت: کی می‌داند. برخی موارد آن ضروری بود. این زمانی بود که ما چندین کابوی واقعی در تهران داشتیم. سرهنگ (هلوک) اسمش چی بود؟ اریک فن ماربد.

س: نماینده دفاعی بود؟

لفلت: بله. سرهنگ لعنتی! اسمش چی بود؟ روح خاکستری[3] (هلوک)

س: معروف به روح خاکستری بود؟

لفلت: اریک نه. یک نفر دیگر بود.

س: شخص دیگری بود.

لفلت: وقتی که رایزن اقتصادی بودم، او را می‌شناختم. زمانی که برگشتم، سعی کردم او را ببینم. او حتی به تماسهای تلفنی من پاسخ نمی‌داد. بالاخره، [ارتشبد حسن] طوفانیان قرارداد او را با هزینه بسیار زیادی خرید و او را به آمریکا بازگرداند. او نماینده شخصی جیمز شلسینگر بود.

س: ماربد بود؟

لفلت: فن ماربد و (هالوک).

س: با هم کار می‌کردند؟

لفلت: بله

س: قبلاً درباره کمیسیون مشترک اقتصادی ایران و آمریکا گفتید. آیا اتاق هیچ وقت کاری با کمیسیون انجام داد؟ چطوری کار می‌کردند؟

لفلت: ما به نوعی منبع شورای مشترک اقتصادی بودیم. در واقع، زیر مجموعه اتاق بود و شرکتها می‌پیوستند و پول می‌دادند تا عضو بخش آمریکایی شورای مشترک اقتصادی و شورای تجاری شوند. پس، هر زمانی که جلسه کمیسیون مشترک اقتصادی برگزار می‌شد، شورای تجاری ایران و آمریکا هم‌زمان جلسه داشتند و به نوعی یک هم افزایی و همیشه هم یک فرصت اجتماعی بزرگ بود اگرچه خیلی دوام نیاورد. فکر می‌کنم اسمش جان پترسون[4] بود، از UOP که در یک مقطع رئیس آن بود.

س: UOP؟ نام یک شرکت است؟

لفلت: یک شرکت از ایالتهای میانی آمریکاست و یادم نیست چه بود. یک شرکت خط لوله انتقال نفت.

س: پس کمیسیون به نوعی تجارت و سرمایه‌گذاری از آمریکا را به ایران تسهیل می‌کرد؟

لفلت: درست است.

س: آیا به این صورت خیلی تأثیرگذار بود؟

لفلت: در واقع نه. کارهای معدودی انجام داد، اما نه خیلی زیاد. اگرچه هنوزم در بسیاری از جلسات آنها شرکت می‌کنم، بیشتر یک نوع ویترین است. شما مجبورید به دولت میزبان خود را نشان دهید که فعال هستید و به امور آنها علاقه دارید، و این‌که درهایی را باز می‌کنند که شاید به‌طور معمول باز نشوند. شما با افرادی دیدار می‌کنید. باید آنها را از نظر اجتماعی و غیر رسمی بشناسید که بعداً کمک می‌کند.

س: اقامت شما در ایران برای بار دوم، با افزایش مخالفتها علیه شاه و سقوط شاهنشاهی در سال 1978 و اوایل 1979 [1357] هم‌زمان شد. قبل از آنکه بحران انقلاب در اواسط 1978 و ماههای بعدی شروع شود...

لفلت: چرا می‌گویید اواسط 1978 [1357]؟ خیلی زودتر از آن شروع شد.

س: خوب، حدس می‌زنم ژانویه 1978[دی 1356] بود. اما قبل از سال 1978 آیا متوجه تحولی شدید که حاکی از مشکلات خاصی در کشور باشد؟

لفلت: قطعاً.

س: مشکلات خیلی جدی در کشور؟

لفلت: بله. در واقع مخالفتها. گذشته از اینها، آنها سعی کردند داگ مک آرتور را ترور کنند یا بربایند. موارد دیگری از ترور آمریکاییان بود. یکی از مقامات، راکول،[5] را ترور کردند. حوادث دیگری هم بود که می‌توان به آنها اشاره کرد.

برای ترور بعد از سال 1975[1354] تلاشهایی شد و بعد از سال 1976 [1355]، آیا موقعی نبود که آموزگار به قدرت رسید؟

س: فکر می‌کنم سال 1977 [1356] بود.

لفلت: 1977 [1356]. وقتی که این آدم وحشی، فریدون مهدوی، وزیر بازرگانی بود، تمام گروههای دانشجویی را سازماندهی کرد تا به بازار بروند و بر قیمتها نظارت کنند.

س: فکر می‌کنم حتی قبل از آن بود. شاید سال 1975 [1354]؟ فشار زیادی بود. به نوعی یک پدیده در اواسط دهه 1970 [1350] بود. حزب رستاخیز؟

لفلت: بله، حزب رستاخیز.

س: اما سال بعد هم ادامه یافت؟

لفلت: بله. در آن سالها ادامه پیدا کرد. زمانی بود که آنها شروع به «اخراج» افرادی کردند که متهم به زیر پاگذاشتن قیمتها و غیره بودند. یکی از خانواده القانیان (خانواده بزرگ یهودیان) را به کویر فرستادند.

س: منظورتان این است که تبعید شد؟

لفلت: بله، تبعید شد. این امر باعث خصومت زیاد در طبقه بازاریان شد و این مشهود و قابل درک بود. به گوش می‌رسید و احساس می‌شد. آنها در این باره با مردم صحبت می‌کردند، چراکه آنچه آنها سعی می‌کردند، انجام دهند، ابداً هیچ معنای اقتصادی نداشت. من یادم هست یک روز برای صرف شام به خانه رضا مقدم، که یک بانک را اداره می‌کرد، رفتم. جان گانتر[6]، فکر کنم نامش این بود، از صندوق بین‌المللی پول برای دیدار آمده بود. خداداد فرمانفرماییان آنجا بود، و سیروس سمیعی، مهدی سمیعی، من و جان، رضا مقدم، جلیل شرکا، دکتر امین، ده دوازده نفر می‌شدیم. اینها واقعاً اندیشمندان اقتصادی ایران بودند. آنها داشتند درباره اوضاع جاری و پولی که دولت از محل واردات به هدر می‌داد (تا همان‌طور که یکی از آنها مطرح کرد، تهران را خوشحال نگهدارد) صحبت می‌کردند. میوه تازه، مرغ تازه، کره تازه، هرچیز تازه، تا اطمینان حاصل کند که همه فروشگاهها پر از اقلامی است که آنها نیاز داشتند. در حالی که کشاورزی کشور بر اثر نبود یک سیاست اقتصادی منطقی و خردمندانه در حال نابودی بود. آنها شدیداً انتقاد می‌کردند. ولی این انتقاد، درون همین گروه خیلی کوچک بود.

س: بنابراین، وقتی که شما در سالهای 75 و 1976 [54 و 1355] به ایران برگشتید، ارزیابی کلی شما از اوضاع اقتصادی چه بود؟

لفلت: وقتی در اواخر سال 1975 [1354] برگشتم، همان‌طور که اشاره کردم، اوضاع از زمانی که من کشور را ترک کردم بسیار تغییر کرده بود و تقریباً نظارتی وجود نداشت. هیچ نظم و انضباطی نبود. هتل‌ها پر بود از خارجیان از هر طبقه با پیشنهادهایی برای بستن قرارداد و غیره. هر کس زرنگ بود، در آن ایام روزهای خوبی داشت. بنابراین، در همه جا پول بود. این، کار را برای شرکتهای دقیق و حساسی مثل شرکت من که تلاش می‌کردند کار منطقی انجام دهند، مشکل کرده بود. البته، من می‌رفتم و دوستان قدیمی را در دولت می‌دیدم، ولی هیچ وقت به نماینده کنگره و افرادی از این دست پیشنهاد نکردم، ولی نمی‌گویم که گوش شنوایی نبود، ولی کاری هم انجام نمی‌شد.

پایان طرف 2، نوار 1؛ شروع طرف 1، نوار 2

س: من نکته‌هایی از اقتصاد ایران را در این زمان خوانده‌ام ‌که بعد از سال 1975 [1354]، یعنی وقتی قیمت نفت سر به فلک کشید، جهش تورمی وجود داشت که انواع مشکلات را ایجاد کرد، مانند کمبودها. نابرابری درآمد نیز تشدید شد. در شهرهایی چون تهران ازدحام جمعیت زیاد بود. تنگناها در بنادر، که قبلاً به آن اشاره کردید. ظاهراً این امر به دلخوری و خشم بسیاری از مردم از وضعیت بد اقتصادی در کشور و در تهران به‌طور کلی منجر شد. آیا شواهدی از این نارضایتی مشاهده می‌کردید؟ شما درباره بازاری‌ها ونگرانی آنها از موضوع مهار قیمت‌ها صحبت کردید. علاوه بر این...

لفلت: برای تجار و کاسبان، و صنعتگران به‌طور کلی کسب و کار بسیار مشکل شده بود. عمدتاً به این خاطر که بنادر آن‌قدر بد اداره و از سیستم حمل و نقل آن‌قدر مالیات گرفته می‌شد که تهیه منابع برای کار سخت بود، به‌خصوص اگر آنها در زمینه مثلاً مسکن و ساخت و ساز و این قبیل امور فعال بودند، تهیه سیمان در رقابت با دولت بسیار دشوار بود.

یک روز داشتم با کسی صحبت می‌کردم. او که بود؟ آنها درگیر ساخت سیستم مخابراتی کشور به نام مایکروویو بودند. برنامه شرکت نورثراپ پیج بود. او به دوست خود شکایت می‌کرد که هر موقع سرش را برمی‌گرداند می‌بیند سیمانهای او به این برنامه مسکونی که از حمایت خانواده شاه برخوردار بود یا آنها در آن دخیل بودند، تحویل داده شده است. این فرد که داشت آن ساختمان را می‌ساخت، گفت، «به هیچ وجه، سیمان به‌دست من نرسیده است. (خنده) ظاهراً بار سیمان مرا یکی از رانندگان کامیون برمی‌داشت و دوباره آن را می‌فروخت.»

اما، خیلی دشوار بود. اقدامات دولت می‌توانست مواردی را گاه به گاه حل کند. ساواک به هزار کامیون دستور می‌داد که به بندر بروند و سیمان یا سایر ملزومات مورد نیاز را پس بگیرند. محموله‌هایی از گوسفندهای زنده بود که در بندر شاهپور تخلیه می‌شدند و کسی برای مراقبت از آنها در آنجا نبود و البته این دردسر بزرگی بود. شما با پنجاه هزار گوسفند یک شبه چه می‌کنید؟ (خنده)

س: همچنین خوانده‌ام، در زمان مبارزات ضد گران‌فروشی شاه به رهبری حزب رستاخیز، فرار سرمایه بسیار بود.

لفلت: بله، فرار سرمایه بود.

س: آیا این نشانه کاهش اعتماد به رژیم یا به سبب دیگری نبود؟

لفلت: نه، فقط این بود که هر ایرانی یا خاورمیانه‌ای باهوشی، غیرارادی در آن وضعیت سرخوشی اقدامات پیشگیرانه‌ای برای موفقیت انجام می‌داد. برخی از آنها همیشه پول زیادی در خارج از کشور داشتند. برخی دیگر هم پول کافی برای مراقبت از خودشان داشتند. افراد معدودی هم من می‌شناختم که از این کار امتناع و ضرر کردند. آنها میهن پرستان واقعی بودند. احساس می‌کردند که زندگی‌شان اینجاست و می‌خواهند آن را در اینجا حفظ کنند.

س: دوستان رسمی اقتصادی و تجاری شما درباره برنامه خرید اسلحه در این مقطع چه فکر می‌کردند؟ آیا با آن مشکلی داشتند؟

لفلت: بله، با آن مشکل داشتند. ما می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟ این افراد می‌خواهند با آنها چکار کنند؟ شک و تردید بسیاری بود که آیا اصلاً مؤثر هستند و علیه چه کسانی می‌خواهند استفاده کنند. اگرچه آنها به نوعی از عملیات [بازپس‌گیری] ابوموسی احساس غرور می‌کردند.

س: در خلیج فارس؟

لفلت: بله.

س: تا آنجایی‌که خوانده‌ام، حزب رستاخیز دو جناح داشت: یک جناح پیشرو که فکرمی کنم بیشتر ملی‌گرا و موافق دخالت دولت در اقتصاد کشور بودند.

لفلت: همه اش نمایش بود. در واقع افرادی برای این جناح‌ها تعیین می‌شدند. به این خاطر نبود...

س: واقعیتی نداشت.

لفلت: هیچ انتخاب واقعی نبود.

س: قرار بود یک جناح سازنده که بیشتر معتقد به همکاری جهانی و انقلاب اقتصادی است، وجود داشته باشد. پس کاملاً مصنوعی بود؟

لفلت: بدون شک کاملاً مصنوعی بود. این برداشت من از دو جناح بود، و فکر می‌کنم اگر از برخی ایرانیها در اینجا سؤال کنید، همین را به شما خواهند گفت.

س: پس این جناحها به‌طور واقعی منعکس کننده دیدگاههای واقعی شرکت کنندگان نبودند؟

لفلت: خیر. جمشید آموزگار که رئیس حزب بود، یک یا دو سال پیش از تأسیس حزب به من گفت: «من کاری به سیاست ندارم. من سیاستمدار نیستم. به هیچ حزبی هم نمی‌پیوندم.» ولی چیزی که بعداً فهمیدید این بود که او رئیس این بدبخت شد، چون‌که شاه به او گفته بود.

س: فکر می‌کنم پیش از این‌که شما در واقع به تهران برگردید، قیمتها بالا رفته بود. فکر می‌کنم مارس 1975 [اسفند 1353] بود؟

لفلت: بله.

س: چه برداشتی داشتید؟

لفلت: فهمیدم که اوضاع همین است. دو حزبی که آنها قبلاً داشتند (نامشان را فراموش کرده‌ام)، خیلی جالب بودند؛ نیز مصنوعی و ساختگی بودند. عامری را که رئیس یکی از حزبها (حزب مردم)، حزب مخالف بود، می‌شناختم. اما این امیدواری بود که وقتی دو حزب باشند، روزی، نظام، دمکراسی واقعی می‌شود. ولی وقتی تصمیم گرفته شد حزب رستاخیز با دو جناح تشکیل شود، همه آن امیدها بر باد رفت. همه آنها قوانین را رعایت کردند، اما جنبش سیاسی واقعی در میان نبود.

س: پیش‌تر اشاره کردید شاه تلاش کرد از طریق حزب رستاخیز اختیار بازار و قیمتها و موارد دیگر را به‌دست گیرد. آیا این مبارزه بر شرکتهای آمریکایی فعال در ایران، تأثیر ناخوشایند داشت؟ آیا تأثیری بر فعالیت شرکتها داشت؟

لفلت: فکر نمی‌کنم. این بیشتر آنچه را در برمی‌گرفت که بر زندگی متوسط روزمره ایرانیان تأثیر می‌گذاشت. کفشهای پلاستیکی ارزان، سبزیجات، پرتقال، میوه، مرغ و اقلامی نظیرآن.

س: صرفاً مصرف کننده اصلی...

لفلت: بله، اقلام مصرف کنندگان اصلی.

س: ضروریات مصرف کنندگان؟

لفلت: بله.

س: در همان سال یعنی سال 1975 [1354]، شاه، قانون تمدید مالکیت صنعتی را اعلام کرد تا شرکتهای بزرگ ایرانی و خارجی را ملزم کند که چهل و نه درصد از سهام خود را به کارمندان بفروشند. حدس می‌زنم که شاه فکر می‌کرد این راهی است برای رفع مشکلات کارگری در آینده. همان قانونی که حدس می‌زنم مشارکت خارجی را در سرمایه‌گذاری‌های مشترک نیز محدود کرد. آنها فقط می‌توانستند درصد کمی از سهام سرمایه‌گذاری را در ایران در اختیار داشته باشند. واکنش سرمایه‌گذاران شرکتهای آمریکایی به این موارد چه بود؟

لفلت: در واقع، این قانون هرگز به‌طور واقعی اعمال نشد. هرگز فرصتی پیدا نشد. صحبت‌های زیادی در این‌باره بود. این یکی از تلاشهای شورای مشترک تجاری ایران و آمریکا برای آن بود که سر دربیاورد دولت چگونه می‌خواهد این قوانین را اجرا کند. این قانون در واقع تا زمانی که انقلاب اتفاق افتاد، هیچ‌گاه اجرا نشد. بسیاری از شرکتها می‌آمدند و می‌گفتند: «این سهام ما، ما آنها را به کارگران می‌دهیم.» بنابراین، برخی از آنها تحویل اسناد را به نمایش گذاشتند، ولی باز هم می‌گویم، هرگز واقعاً به اجرا در نیامد.

س: اگر به‌یاد بیاورم جایی خواندم که شرکت بی اف گودریچ[7] به‌خاطر یکی از همین قوانین از ایران خارج شد. یا این‌که از فعالیتهایش کم کرد یا ...؟

لفلت: بی اف گودریچ در آن زمان دچار مشکلات خاص خود بود و آنها نیز خارج شدند، اما علت اصلی آن را به‌خاطر نمی‌آورم. فکر می‌کنم این بیش از هر شکل دیگری با بازپرداخت سود و سرمایه ارتباط داشت.

س: پس دفتر آنها؟

لفلت: بله.

س: از لحاظ کارمندان بازگرداندن سود می‌توانست بخشی از مسئله تنظیم مقررات دولت باشد؟.

لفلت: بله. اما وقتی که آنها فروش ارز را آزاد کردند، این سؤال پیش نیامد.

س: سؤال آخر، و بعدش هم می‌توانیم مصاحبه امروز را تمام کنیم. در مارس 1976 [اسفند 1354]دیوید راکفلر و گروهی حدوداً پنجاه نفره از بانکداران امریکایی، به‌نظرم صنعتگران نیز بودند، به ایران آمدند تا درباره...

لفلت: بله. جک پارکر[8]، معاون جنرال‌الکتریک و جان برلینگهام[9]، معاون ارشد امور بین‌الملل هم آمده بودند. من نیز در آن کنفرانس حضور داشتم.

س: این، هیئتی بود که برای بحث درباره موضوعات سرمایه‌گذاری طراحی شده بود؟

لفلت: بله. باب آبود و دونالد ریگان و همه نوع آدمی آنجا بود.

س: چه انگیزه‌ای باعث شد تا این هیئت به ایران بیاید؟ آیا نگرانی درباره زمینه کسب و کار وجود داشت یا این‌که صرفاً تلاشی بود برای پیدا کردن راهی برای...

لفلت: صرفاً راهی پیدا کنند که پول نفت در چرخه اقتصاد قرار بگیرد تا مطمئن شوند آمریکاییان سهمی عادلانه از پول سرمایه‌گذاری خود در ایران دریافت می‌کنند. دیوید راکفلر همیشه دوست داشت در کنار دیگر شاهان جهان دیده شود. او آدم خوبی است. بگذارید خاطره‌ای در این باره برای شما تعریف کنم.

قبل از آنکه کنفرانس شروع شود، من در دادن اطلاعات لازم به هیئت آمریکایی نقش مهمی داشتم، و حدود نیم ساعت درباره موضوع فساد صحبت کردم. به آنها گفتم که این یک مشکل، جدی است و دارد بدتر هم می‌شود. بنابراین، آنها به نوعی با دقت گوش فرا دادند؛ به‌طوری که طاهر ضیایی و دیوید راکفلر و نمی‌دانم چه کسان دیگری دور هم جمع شدند و درباره این مشکل، بحث و گفت‌وگو کردند و به این نتیجه رسیدند که درباره فساد به هیچ وجه صحبت نکنند. تا اینجا همه چیز درست بود. تا این‌که در آخرین مهمانی شام، نخست وزیر هویدا افراد بانفوذ در جمع را خطاب قرار داد و همه تجار آمریکایی را به‌فساد متهم کرد که به ایرانیان رشوه می‌دهند، و ایرانی‌ها نیز نمی‌توانند در برابر وسوسه‌هایی که ما سر راهشان گذاشتیم، مقاومت کنند. ما مجرم و مقصر شدیم، و حتی یک نفر هم واکنشی نشان نداد.

س: ظاهراً، گروه راکفلر هم به تشکیل بازار بین‌المللی پول در ایران در این زمان مایل بود؟

لفلت: بله. این موضوع اصلی بحث بود. آوردن ایران به دنیای بین‌الملل مالی، و تا آنجایی که به‌خاطر دارم نتیجه کلی این بود که نظام ایران هنوز آن‌قدرها هم توسعه پیدا نکرده که چنین کاری بتوان کرد. بازار سهام به شیوه واقعی عمل نمی‌کرد و بانکها کارآیی لازم را نداشتند. به‌طور ساده، بنیاد کافی برای انجام آن نبود. اما دیدگاه آینده این بود که آنها می‌توانند به آنجا برسند و این هدفی بود که آنها تلاش می‌کردند توجه دولت ایران و دنیای مالی را به این مسئله معطوف کنند که آن را به مرور زمان انجام دهند. گمان نمی‌کنم آن زمان کسی فکر می‌کرد این موضوع یک توهم است و به این زودی‌ها اتفاق نخواهد افتاد، دست‌کم بانکداران ایرانی این‌طور فکر نمی‌کردند.

س: آیا گروه راکفلر نگران این میزان از مشارکت در سهام و تعداد سرمایه‌گذاریهای مشترک بودند؟

لفلت: آنها می‌خواستند بدانند کلاً چه خبر است. اما روزهای اول بود و تا آنجایی که به یاد دارم در واقع شناخت روشنی نداشتند. این به نوعی کنفرانس سرگرم کننده‌ای بود، زیرا من قبلاً هرگز این همه تجار ارشد آمریکایی را با هم در یک مکان ندیده بودم.

س: فکر می‌کنم برای امروز کافی باشد و دفعه بعد تمام می‌کنیم.

لفلت: بسیار خوب.

[پایان نوار]

مصاحبه شونده: ویلیام لفلت جلسه #3

مصاحبه کننده: ویلیام بِر وشنگتن دی سی

19 آوریل، 1988

س: قسمت دوم مصاحبه ویلیام بِر با ویلیام لفلت که در تاریخ 9 آوریل 1988 [19 فروردین 1367] در واشنگتن دی سی انجام شد.

در دیدار آخر، درباره کارهای تجاری آمریکا در ایران و مسئله فروش سلاح و غیره صحبت کردیم. با گسترش فروش سلاح و رشد فعالیتهای تجاری آمریکا در ایران در اواسط تا اواخر دهه 1970[1350]، خیل عظیمی از اتباع آمریکایی (تکنسین‌ها، مدیران، مستشاران نظامی و غیره) وارد ایران شدند.

لفلت: کارفرمایان دیگری که صرفاً به دنبال پول بودند.

س: درست است. این حضور فزاینده اقتصادی و فرهنگی آمریکا چه مسائلی را آشکار کرد؟

لفلت: شما می‌توانید آنها را به بخشهایی تقسیم کنید. اول از همه، فشار بر روی بازار مسکن بود که احمقانه به نظر می‌رسید. ولی یکی از موارد، شکایت بسیاری از طبقه متوسط ایرانیان و بالاتر بود به هجوم آمریکاییان و دیگر خارجیانی که پول مسکن برایشان اهمیتی نداشت. این ماجرا ایرانیان متوسط را به‌سوی بازار اجاره سوق داد. برای یک زوج جوان ایرانی تقریباً غیر ممکن شده بود که امید داشته باشد بتواند اجاره کند، یا صاحب یک آپارتمان یا خانه‌ای از خودش باشد، نتیجه این ‌شد که بسیاری از زوجهای جوان زندگی زناشویی خود را با خویشاوندان یا اقوام و گاهی اوقات در جایی پرجمعیت و دشوار آغاز کردند. لذا، این یکی از موارد بود.

فشار بر تسهیلات عمومی یک مورد دیگر بود. اتومبیل گران و به‌دست آوردن آن سخت بود. مشاهده خارجیانی که به‌راحتی با ماشینهای گران قیمت رانندگی می‌کردند (یا از نظر طبقه متوسط ایرانی، ماشینهای گران قیمتی که برای آمریکاییان یا خارجیان شرکتها یا دولت‌هایشان فراهم کرده بودند) از دیگر موارد انتقادی و اختلاف برانگیز بود.

در آخر، البته نه آخر بلکه یک مورد دیگر، رقابت برای کمک به ایرانیان شایسته و کارآمد بود، برای آنکه قدرتمند بشوند. نتیجه این شد که حقوقها بسیار بالا رفت و شرکتهای محلی ایرانی دوباره نتوانستند رقابت کنند؛ به‌جز آنهایی که بسیار قوی، ثروتمند، یا بسیار فاسد یا هر چیز دیگری بودند.

بنابراین، موارد دیگری درباره شیوه زندگی وجود داشت. به مرور زمان تسهیلات آموزشی که برای کودکان آمریکایی در ایران فراهم می‌شد، آن‌قدر در مقایسه با کودکان ایرانی برتر و محسوس‌تر بود که تبدیل به یک موضوع اختلاف برانگیز شد.

طوری‌که شما می‌توانستید آن را در مراتب زیادی ببینید و نمونه‌های دیگری وجود داشت. دین هم یک مسئله بود. بسیاری از خارجیان، بویژه آمریکاییان، که می‌آمدند، دست‌کم بعضی از آن‌ها بنیادگرای دینی یا عضو فرقه ادونتیست‌های روزهفتم[10] یا مورمون یا معتقد به عقاید دیگر بودند که از نظر عناصر مذهبی داخل کشور آنها مرتد بودند.

بنابراین، با قرار دادن آنها در کنار هم، شما مخلوطی از عواملی داشتید که باعث ایجاد نارضایتی گسترده می‌شد. طرف دیگر هم بود؛ یعنی تلاشهای دولت برای راضی کردن ایرانیان متوسط با واردات سنگین مواد غذایی (میوه، سبزیجات، مرغ، کره، پیاز و هر کالای دیگر) تا اطمینان حاصل کند که حداقل شهرها خوب تغذیه می‌شوند؛ حتی اگر حومه شهرها و روستاها نادیده گرفته شوند و این تا حدی به کاهش اختلافات ناشی از هجوم شدید خارجی‌ها کمک کرد. بی‌توجهی بسیاری از خارجی‌ها به آداب و رسوم محلی نکته دیگر انتقادات مهم بود.

س: آیا این نگرشها تأثیر بسیاری در روابط ایرانیان داشت؟ آیا نگرشهای قوم‌گرایانه آمریکاییها، که نوعی نگرش ملی‌گرایی افراطی بود، مشکلی داشت؟

لفلت: فکر نمی‌کنم لزوماً نگرش ملی‌گرایی افراطی مطرح بود. صرفاً عدم حساسیت بود. برخی از شرکتها روند انتخاب تکنسینها و دیگر افراد را خیلی کامل و دقیق انجام نمی‌دادند.

آنها در خیابان صرفاً می‌رفتند، افرادی را می‌گرفتند و می‌فرستادند و امیدوار بودند که کار کنند. البته در بعضی موارد این‌طور نبود. شرکت هلیکوپتر بِل گاه افرادی را داشت که می‌آمدند، کمتر از بیست و چهار ساعت می‌ماندند و می‌رفتند؛ زیرا آنها آماده کار در وضعیت آنجا نبودند. بنابراین، این وضعیت برای همه دشوار بود.

س: آیا اتاق بازرگانی درباره این موضوعات کار می‌کرد؟

لفلت: ما سعی می‌کردیم درباره این موضوعات مطالعه کنیم. سعی می‌کردیم شرکتها را وقتی که می‌آمدند، در جریان کار بگذاریم. به مرور زمان، مدیران اجرایی ما، فرانک باروز[11] و جانشین او، که نامش را فراموش کرده‌ام، افراد را در جریان امور قرار می‌دادند، و البته، فرانک به زبان فارسی مسلط و با یک ایرانی ازدواج کرده بود و کاملاً به نیازهای ایرانیان طبقه متوسط حساس بود. فکر می‌کنم دست‌کم او برای این‌که افراد کارشان را درست انجام دهند، تلاش خوبی کرد.

اگر بتوانم شرکتها را به آنهایی که سخت‌تر تلاش می‌کردند و آنهایی که نمی‌کردند، تقسیم کنم، آنهایی که با ارتش متحد بودند، یعنی تهیه کنندگان تجهیزات نظامی، کمترین تأثیر را در انتخاب پرسنل خود و فراهم کردن نیازهای زندگی داشتند. در مجموع، کلیت این بود، اما فکر می‌کنم اساساً واقعیت داشت.

س: شما گفتید که مشکل مسکن، نقش نهادهای آموزشی ما در ایران، از جمله مواردی بود که موجبات انتقاد از آمریکاییان را به‌طور کلی فراهم آورد. آیا هیچ نشانه مشهودی از احساسات ضد آمریکایی دیدید وقتی که ...

لفلت: بله، مطمئناً. من و همسرم و خانواده به سفر می‌رفتیم. حداقل تلاش می‌کردیم زیاد سفر کنیم، و همیشه در ایام نوروز، به جاهای دورافتاده سفر می‌کردیم. برخی از سفرهای مورد علاقه ما، رفتن از طریق کاشان به نایین، نطنز، یزد، کرمان و دیگر جاها، و دیدن روستاهای کوهستانی در کنار آنها بود.

یک نمونه خاص این است که ما به خارج از کاشان می‌رفتیم. در کوهستان روستایی وجود دارد که در آن گلبرگهای گل رز [گل محمدی] را برای گلاب‌گیری برداشت می‌کنند. خیلی معروف است ولی نمی‌توانم نام آن را الان بیاد بیاورم. [احتمالاً منظور قمصر] اما رضاشاه در اواخر سال 1935[1314] با زور فلک مردم این روستا را مسلمان کرده بود. حداقل این چیزی بود که ما شنیده بودیم.[با حقایق تاریخی تطبیق ندارد] چند روستا به این شکل وجود داشت. آنها قبلاً زرتشتی بودند.

به هر حال، ما درحال پرسه زدن در این روستا بودیم که چند بچه به ما نزدیک شدند و آنچه را از روحانیان یاد گرفته بودند به ما منعکس کردند که «شما مسیحیان خوب نیستید، ما مسلمانها خوبیم.» به سبک انگلیسی قرون وسطایی صحبت کردند. شاید باور نکنید، ولی آنها تا حدی انگلیسی بلد بودند. اما نگرشی که آنها نشان دادند نشانه‌ای بود از آنچه بعداً اتفاق افتاد.

س: این بحث وجود داشت که احساسات ضد آمریکایی تا حدی به‌خاطر نقش دولت آیزنهاور در بازگرداندن شاه به قدرت در سال 1953[1332] بود.

لفلت: بگذارید به نکته‌ای که الان گفتید، برگردیم. من را ببخشید اگر حرف در دهان شما می‌گذارم، اما سؤال شما تلویحاً حداقل این را می‌گوید که احساسات ضد آمریکایی همه گیر و گسترده بود. من این را قبول ندارم. افرادی وجود داشتند که ضدآمریکایی بودند و برخی از آنها دلایل خوبی داشتند. اما فکر می‌کنم برخلاف رویدادهای اخیر و موفقیت آیت‌الله [خمینی] که ممکن است باعث شود کسی این حرف را باور کند، پایگاه وسیعی برای آمریکا دوستی ایرانیان وجود داشت و همچنان نیز هست. ایرانیها آدمهای بی ثباتی هستند، هیچ شکی در این‌باره نیست. آنها را می‌توان به سادگی به دنبال خود کشید و مستعد ایجاد نفرت نیز هستند. آن موقع خواسته اصلی‌شان خلاص شدن از دست شاه بود، ولی لزوماً به این معنا نبود که آنها ضد آمریکایی بودند. این دو لزوماً درکنار هم وجود نداشتند. البته، بدین معنا هم نبود که احساسات ضد آمریکایی وجود نداشت. وجود داشت. برخی افرادی که درگیر آن بودند، به‌خصوص توده‌ای‌ها، و همین‌طور بسیاری از عناصر حامی دمکراسی، بدون آنکه کمونیست باشند یا گرایش به کمونیسم داشته باشند، احساس می‌کردند (و ظاهراً این احساس در بسیاری از دیگر مناطق جهان دیده می‌شود) که ما از جناح راست، از یک فرد خودکامه، اگر نگوییم رژیم دیکتاتوری، حمایت می‌کردیم، در حالی که می‌توانستیم مسیرهای دیگری برویم. هیچ‌کس حداقل از نظرمن به نحوی رضایت بخش نشان نداد که در آن موقع با توجه به دیگر نیازهای استراتژیک و ژئوپلتیک ما در منطقه، مسیر جایگزینی وجود دارد. بنابراین، نمی‌دانم...

س: آنچه من می‌گویم این است آنهایی که از بعضی جهات منتقد سیاست خارجی آمریکا در ایران بودند، تا حدی به‌واسطه نقش آمریکا در سال 1953 [1332] در سرنگون کردن دولت مصدق و بازگرداندن شاه به قدرت تقویت شد.

لفلت: بیایید این فرضیه را یک کمی بررسی کنیم. به‌رغم آنچه در کتاب آقای (کیم) روزولت[12] مطرح شده است، اگر حرکت واقعی بخش بزرگی از مردم ایران نبود، بازگشت شاه اتفاق نمی‌افتاد. این فرضیه اصلی من است. اگر اکثریت مردم نمی‌خواستند که او برگردد، چنین اتفاقی نمی‌افتاد.

س: اما فکر می‌کنم شما گفتید که آمریکا نقش تسریع‌کننده را در سرنگون کردن مصدق داشت؟ در هر حال، این استدلالی بود که مطرح شد.

لفلت: بله. احتمالاً سرنگون کردن مصدق بیشتر کار انگلیس بود تا آمریکا.

س: اما فکر می‌کنم آنچه من سعی می‌کنم بگویم این است که وقتی شما با مقامات ایرانی صحبت می‌کردید (در دهه‌های 1970 یا 1960 [50 یا 1340]) تا چه حد آنها این را می‌پذیرفتند که آمریکا در این ماجرا نقش داشت؟

لفلت: این معلوم بود که ما نقش داشتیم.

س: نقش مهم یا جزئی؟

لفلت: یک نقش غلوشده بود. فکر می‌کنم نقش خیلی حیاتی نبود و من معتقدم که کیم روزولت این را در کتابش می‌گوید. نه آن‌قدر حیاتی که بسیاری از مردم امروز باور دارند. در سرنگون کردن مصدق و بازگرداندن شاه، سیا عمدتاً مقصر شناخته شد. ولی این‌طور نبود. ما نقش واقعاً جزئی در آن داشتیم.

س: مایلم بدانم تا چه حد آن را مسلم می‌دانستید؟

لفلت: مطمئناً عموم مردم آن را مسلم می‌دانستند. اما کسانی که بهتر می‌دانستند یعنی واقعاً بهتر می‌دانستند، فکر نمی‌کردند که کودتا کار آمریکا باشد. افرادی مثل [منوچهر] اقبال و [اسدالله] علم بر اساس مشکلات جدی که می‌دیدند سؤالات جدی درباره سیاستهای آمریکا داشتند. اما هنوز از حامیان اصلی آمریکا بودند.

س: به مسئله دیگری بپردازیم. ظاهراً در جریان سال 1976 [1355]، شاه به‌طور آزمایشی گامهایی به منظور دادن آزادیهای سیاسی در داخل برداشت. برای مثال، او تا حدی میزان سرکوبهای سیاسی، سرکوبهای داخلی را تعدیل کرد، و اقدامهایی در جهت تحقق اصلاحات حقوقی در نظام قضایی انجام داد. شما چقدر از این تغییر رویه در آن زمان اطلاع داشتید؟

لفلت: فکر می‌کنم بیشتر ظاهری بود تا واقعی، تا آنجایی‌که به یاد دارم. این تغییرات با برخی دیگر از تغییرات مربوط بود. شاید زمان آن را اشتباه کنم، ولی ایجاد نظام تک حزبی، حزب رستاخیز نیز حوالی آن زمان اتفاق افتاد.

س: 1975 [1354] یا بعد از آن؟

لفلت: بله. بنابراین وقتی که شما هر حکومت تک حزبی داشته باشید، حتی اگر دو جناح داشته باشد، که حداقل رهبر یکی از جناحهای آن (یعنی جمشید آموزگار) به اجبار ریاست آن را به عهده بگیرد، واقعاً اصطلاح «اصلاحات» دیگر معنایی ندارد. اگر اصلاحات قضایی هم وجود داشته باشد.

س: بیشتر بحث بر سر برداشتن گامهایی مغایر با...

لفلت: بله. تلاشهایی هم شد تا دمکراسی در پایین‌ترین مرتبه ممکن اتفاق بیفتد. انتخاب رؤسای روستاها و کدخداها و از این‌جور فعالیت‌ها. هیچ موقع این موضوع خیلی زیاد جلو نرفت.

س: برخی می‌گویند شاه به‌دلیل این نگرانی که پسرش بتواند حکومت خود را به شکل مشروعی بنا کند، به این سمت حرکت کرد.

لفلت: بله. در آن زمان شاه مصاحبه‌هایی کرد، و من یکی از آنها را به یاد دارم، یا فکر کنم با کسی به اروپا پرواز می‌کردم، او به من گزارش داد. آن شخص فکر می‌کنم جان کولی[13]، از کریستین ساینس مانیتور[14] بود. او چندین ساعت با شاه در پروازهای او مصاحبه کرده بود و فکر می‌کنم قبلاً این را گفته‌ام. شاه در یک حالت غیر رسمی می‌گفت، «من باید مثل یک پادشاه رفتار کنم. من باید سرد و محتاط و با فاصله عمل کنم. مردم من چنین انتظاری دارند. این چیزی نیست که من می‌خواهم باشم.» مطمئناً در پایان جنگ جهانی دوم، زمانی که در شهر عیاشی می‌کرد، او آن پادشاهی نبود که می‌گفت. سپس او ادامه می‌دهد: «بزرگ‌ترین امید من این است که برای پسرم تاج و تخت را بگذارم، اگرچه مطمئن نیستم که این اتفاق خواهد افتاد. مطمئناً او نمی‌تواند به همان روشی حکومت کند که من حکومت می‌کنم. اگر قرار باشد حکومت کند باید خیلی چیزها را از دست بدهد.» بنابراین، او آشکارا چیزهایی از آنچه احتمالاً رخ می‌داد در ذهن داشت. نمی‌توانم بگویم دقیقاً این مصاحبه چه زمانی انجام شد. ولی فکر می‌کنم حدود سال 1975 [ص1354] بود.

من فکر می‌کنم او داشت تلاش می‌کرد، اما، اوضاع تغییر کرد. او دوست نداشت تا انتها برود و همان‌طور که فکر می‌کنم قبلاً هم گفتم، تمایلی نداشت که فساد را ریشه کن کند. آنها اقدامات نصفه و نیمه‌ای علیه فساد انجام دادند، اما او دوست نداشت به قیمت از دست دادن برخی از قدیمی‌ترین و معتمدترین همکارانش تمام شود.

ولی، وقتی که تا انتهای سال 1978 [1357] رفتید، همه آنها از راه خود بازماندند. پزشک مخصوص او [دکتر ایادی] که بهایی بود. چند نفر دیگر هم بودند. رئیس سابق ساواک، ارتشبد نصیری و بعضی دیگر که او آنها را در روزهای آخر سلطنت خود برای آنکه زمان را بخرد، به زندان انداخت.

س: در اوایل سال 1977 [زمستان 1355]، جیمی کارتر به عنوان رئیس جمهور سوگند خورد. شما که در تهران بودید، درمحافل دولتی یا محافل تجاری انتخاب کارتر را چطور می‌دیدید؟

لفلت: بگذارید ببینم، نارضایتیهایی از انتخاب او وجود داشت. فکر می‌کنم، تا آنجایی که به جامعه تجاری مربوط می‌شد، برخی وقایعی که اتفاق افتاد، بلافاصله مورد انتقاد قرار گرفت. هرکدام از ما که با شرکتی که تجهیزات نظامی تولید می‌کرد، مرتبط بودیم، پست و منفور تلقی می‌شدیم. منظورم این است که ما نمی‌توانستیم با نظامیها قاطی شویم. این دستور کارتر بود که نظامیها نباید با هیچ فروشنده اسلحه‌ای ارتباط داشته باشند. آنها به هیچ صورت کمکی به ما نمی‌کردند. سفارت هم این قانون را اجرا می‌کرد. واقعاً یک دوره بسیار ناخوشایند برای تجار آمریکایی در خارج از کشور بود. برای مثال، حتی خود من، که روابط خوب و نزدیکی با بسیاری از افراد سفارت داشتم، انجام یک رابطه اجتماعی عادی بسیار سخت شده بود. برخی از آنها دعوتها را نمی‌پذیرفتند، زیرا برداشت آنها از دستورات این بود که ما را نادیده بگیرند، از ما فاصله بگیرند و به ما کمک نکنند. بنابراین، دوره خوبی نبود، بی‌اعتمادی سفارت آمریکا با ظهور کارتر شروع شد. با وقوع انقلاب، بی اعتمادی و بیگانگی جامعه آمریکا از سفارت کاملاً محقق شد.

س: تماس‌هایتان با ایرانیها چطور شد؟ افراد در دولت و تجار ایرانی اوضاع را چطور می‌دیدند؟

لفلت: شما باید تفاوت قائل شوید. تاجر ایرانی و ارتباطات دولتی اش هیچ‌گاه مختل نمی‌شد. تنها نگرانی آنها اطمینان یافتن از این مسئله بود که بیش از حد پیش نروند، تا توجه خانواده سلطنتی را به خود جلب نکنند.

از سال 1975 [1354]، دیدار حتی با یک وزیر بسیار مشکل شد؛ در حالی که قبل از آن درها باز بود. صحبت کردن با بعضی از این افراد خیلی سخت شد؛ زیرا وزیران ترجیح می‌دادند که با سیاستمداران باشند تابا تکنسینها و تکنوکراتها. حتی برخی از دوستان قدیمی و نزدیک من، بیشتر به سوی سمتهای مشاوره‌ای رفته بودند، و عملاً هیچ کار ملموسی نمی‌شد انجام داد. البته، استثنائاتی بود، ولی برای نمونه، افرادی مثل فریدون مهدوی که به‌طوری معقول مقام پایینی داشت، نه آن‌قدر پایین، بلکه کارمند ارشد در بانک توسعه صنعت و معدن ایران بود، به یک باره وزیر بازرگانی شد، و او تحمل ناپذیر بود. مهدی سمیعی، که سازمان برنامه و بانک مرکزی را اداره می‌کرد، ناگهان خود را به عنوان مشاور ویژه در دفتر نخست وزیری یافت. با آنکه «درِ» دفتر مهدوی همیشه برای من باز بود وحتی «درِ» دفتر فریدون تا حدی برای من باز بود، اگر نیاز بود او را ببینم، اما خیلی از افراد دیگر کنار کشیدند. رضا مقدم از دولت کنار کشید و شروع به کار بانکداری خودش کرد. سیروس سمیعی قبلاً به بانک ایرانیان رفته بود که یک سرمایه‌گذاری مشترک با سیتی بانک بود، و سپس بانک ایران و عرب، البته اسمش دقیقاً این نبود.

در هر حال، همه جور آدمی آمد، یا ناشناخته یا کاملاً سیاستمدار بودند، و کار کردن با آنها به‌طور منطقی بسیار مشکل می‌نمود. خیلی از آنها درخواست پول داشتند، که کار را بسیار سخت می‌کرد. گروهی از دلالان جدید از راه رسیدند که می‌خواستند شما در قیمت به آنها کمک کنید. بنابراین، رفتن در مسیر درست آن‌طور که دولت کارتر از تجار انتظار داشت، و راضی کردن ایرانیها به شیوه‌ای که دوست داشتند و راضی شوند، بسیار دشوار بود.

ادامه دارد ...