خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

بخش هشتم

03 دی 1402

مترجم: محمدباقر خوشنویسان

ویراستار: فرهاد طاهری

*توضیح گروه ‌ترجمه و پژوهش منابع خارجی دفتر ادبیات انقلاب اسلامی:

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

مصاحبه شونده: ویلیام لفلت[i] تاریخ: 29 آوریل 1987

مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر مکان: واشنگتن دی سی

ویلیام برِ در 29 آوریل 1987[9 اردیبهشت 1366] در واشنگتن دی سی با ویلیام لفلت مصاحبه کرده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک بین اداره تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

****

س: به سیاست خارجی کارتر برگردیم، البته، او ویلیام سولیوان را به عنوان سفیر انتخاب کرد.

لفلت: بله.

س: با توجه به آنچه قبلاً گفتید، این‌طور به نظر می‌رسد که شما شناختی از سولیوان نداشتید یا...

لفلت: چرا، من از قبل سولیوان را می‌شناختم.

س: می‌شناختید؟ قبول.

لفلت: او انتصاب خود را در مقام سفیر مدیون آورل هریمن[ii] بود.

س: فکر کنم این را شنیده بودم.

لفلت: او دست پرورده آورل بود.

س: در دوره لائوس، بله.

لفلت: بله. بیل[iii] تجربیاتی در خاورمیانه داشت. او در اوایل حرفه اش در عراق (بصره یا جایی مثل آن) خدمت کرده بود، ولی همه چیز درباره ایران نمی‌دانست یا خیلی کم می‌دانست. او مستقیماً از فیلیپین آمد. اگر درست خاطرم باشد او در حدود ماه مارس[اسفند 1356] وارد شد. در اوایل ژوئن [خرداد] برای مرخصی به خانه رفت و در اوت 1978 [شهریور 1357] برگشت. وقتی که برمی‌گشت، من هم در همان هواپیمایی بودم که او بود. برای همین است که می‌دانم چه‌زمان برگشت. زمانی بود که فاجعه سینما رکس آبادان رخ داده بود.

شما نمی‌توانید به من بگویید که بیل سولیوان در جریان آن ماههای سرنوشت ساز از نزدیک اوضاع را دنبال می‌کرد، درحالی‌که وقایع خیلی جدی در حال اتفاق افتادن بود. کاملاً صادقانه بگویم، در آن زمان سفارت بسیار افتضاحی داشتیم. ممکن است قبلاً این را ذکر کرده باشم، نمی‌دانم.

س: با این کلمات، نه.

لفلت: ما یک رایزن سیاسی داشتیم که نمی‌خواست آنجا باشد.

س: چه کسی بود؟

لفلت: نام یونانی داشت، جورج لامبراکیس. آدم خیلی زرنگی بود، همه جزئیات را زیر نظر می‌گرفت. ما یک رایزن اقتصادی داشتیم. من درباره سال 1978[1357] صحبت می‌کنم...

س: این مورد به‌خصوص سال 1977 [1356] بود یا 1978 [1357]؟

لفلت: به‌خصوص اواخر 78-1977 [زمستان 1356]، به‌خاطر این‌که همه اعتراضها در اوایل سال 1978 شروع شد. برخی از مردم در تبریز بیرون ریختند، برخی در مشهد، برخی در قم، اما همه اتفاقات در اوایل سال 1978 شروع شد. یا این‌که در اوایل 1978 تشدید شد.

ما یک رایزن اقتصادی داشتیم که هرگز در خاورمیانه خدمت نکرده بود. وی از این همه جا، رئیس بخش اقتصادی در پاناما بود. ما یک رئیس دفتر سیا داشتیم که سیزده سال قبل از آن را در ژاپن گذرانده بود. تا آنجایی که می‌دانم، فارسی بلد نبود.

س: معاون سفیر که بود؟

لفلت: معاون سفیر، چارلی ناس بود که فرد آگاهی بود. فکر می‌کنم چارلی ناس بود.

س: میکلاس که بود؟

لفلت: جک میکلاس تا زمانی‌که بیل آمد، آنجا بود.

س: در واقع، فکر می‌کنم بخشی از سال 1978 [1357].

لفلت: بله، تا زمانی‌که بیل آمد.

س: سولیوان در بهار سال 1977 [1356] آمد؟

لفلت: نه،

س: بله. بهار 1977، حدود ماه ژوئن [خرداد 1356].

لفلت: بعدتر از آن بود. اگر اوایل سال 1978 [زمستان 1356] نبود.

س: یک وقفه‌ای بین هلمز و سولیوان بود.

لفلت: یک وقفه نسبتاً طولانی بود. اواخر 1977 [1356] بود. اوایل 1977 نبود.

س: فکر می‌کنم میکلاس حدود می‌یا ژوئن 1978 [اردیبهشت یا خرداد 1357] آنجا بود. ارزیابی شما از میکلاس چه بود؟

لفلت: خیلی دقیق بود. (خنده) او کاری نمی‌کرد که کسی را ناراحت کند. خیلی امیدوار بود که سفیر شود، ولی شانس نیاورد. خیلی از ایرانیها را می‌شناخت، هیچ تردیدی در این‌باره نیست. ولی من فکر نمی‌کنم مقامات عالی‌رتبه ایران به‌طور کامل به او اعتماد داشتند یا احترام می‌گذاشتند. بدیهی بود که او سابقه کمی داشت و یک جانشین موقت بود، بنابراین آنها با وی همان رفتاری را نمی‌کردند که مثلاً با کسی که دست راست رئیس جمهور یا فرستاده رئیس جمهور بود، آن‌گونه که دیک هلمز و بیل سولیوان بودند، با او رفتار نمی‌کردند.

اما در آن زمان در ارتش وقایع دیگری در حال رخ دادن بود.

س: در گروه مشاوران کمک نظامی؟

لفلت: بله، در گروه مشاوران کمک نظامی. شما آرتور شلزینگر را داشتید.

س: جیمز شلزینگر نبود؟

لفلت: چه کسی وزیر دفاع بود؟

س: براون. شلزینگر و سپس (دونالد) رامسفلد، بعدش براون در زمان کارتر، درست است؟ قبل از براون، رامسفلد بود و قبل از او، جیمز شلزینگر بود، اما او در زمان کارتر وزیر انرژی بود، درست است؟

لفلت: در زمان شلزینگر انحطاط اساسی (حداقل نظر من این است) در یکپارچگی گروه مشاوران نظامی آغاز شد.

س: در دوره فورد بود.

لفلت: بله، در دوره فورد بود، زیرا او سرهنگ (اسمش چیست) را به عنوان مشاور...

س: هالوک؟

لفلت: بله. (ریچارد) هالوک، مشاور [حسن] طوفانیان، موفق نشد. طوفانیان خیلی سخاوتمندانه پول خوبی به هالوک داد تا از کشور خارج شود. بعد اریک فن ماربد به عنوان نماینده شخصی آمد و به نوعی از اختیارات گروه مشاوران کمک نظامی سلب شد و زندگی را مشکل کرد و جبهه دیگری هم در برابر رئیس گروه مشاوران کمک نظامی و هم در برابر سفیر ایجاد شد. زمانی که (فیلیپ) گاست[iv] آنجا آمد،(ص153) نمی‌دانم درباره او چه بگویم. خیلی خوب او را نمی‌شناختم. یک شخص به ظاهر توانمند نظامی، اما اطلاعی درباره ایران خصوصاً نداشت. و این امر هنگامی که بعداً در کویر یک عملیات را هدایت می‌کرد، همه را آزار داد.

به‌هم‌ریختگی در سفارت (من آن را به هم ریختگی می‌دانم، چرا که سفارت گروه خیلی خوبی نداشت) و به‌هم‌ریختگی ارتش، به‌خاطر اختلاف میان هواداران، کار را برای ایرانیان آسان کرد تا آنها را درمقابل یکدیگر قرار دهند.

س: خیلی جالب است.

لفلت: بله، نمی‌دانم این را کس دیگری گفته یا نه، اما من قطعاً چنین احساسی داشتم.

س: تقریباً در اوایل سال 1977 [زمستان 1355]؛ فکر می‌کنم اوایل این سال بود که اقتصاد ایران وارد رکود شد. آن طور که خواندم بی‌کاری تا پایان سال به حدود نُه درصد رسید.

لفلت: بیچاره، بی‌کاری همیشه خیلی بالاتر از آن بود. 9 درصد کجا بود؟

س: فکر می‌کنم این آمار در سراسر کشور بود. می‌توانست...

لفلت: این ساخته و پرداخته ذهن آنها بود.

س: از لحاظ شیوه‌های آماری؟

لفلت: بله. دست‌کاری آنها در میزان بی‌کاری خیلی بیشتر از این حرفها بود. از بعضی جهات بدتر از هند بود. البته نه کاملاً. اما ارزیابی این‌که میزان بی‌کاری فقط نُه درصد است، مسخره بود. من می‌فهمم که آنها می‌باید عددهایی می‌ساختند، اما اگر شما در سال 1977[1356] در یک روز گرم تابستانی به جنوب تهران می‌رفتید، تعجب می‌کردید چرا آنها تا الان منفجر نشده‌اند. مردم از روستاهای کوچک در سراسر کشور به امید پیدا کردن منبع درآمد بی‌زحمت و چپیدن در مناطق جنوبی تهران که زندگی کردن غیرممکن بود، گله‌وار به شهر می‌آمدند. همه به دنبال پیدا کردن کاری بودند. شما می‌توانستید با وانت به آنجا بروید و آن را پر از آدمهایی کنید که به‌صورت روزمزد کار می‌کردند، و مجبور نبودید به آنها خیلی پول بدهید؛ چون‌که به اندازه شکم‌سیری به آنها دستمزد داده می‌شد. اینجا شما شاهد بودید که آپارتمانهای بزرگ و طرحهای مسکونی عظیم لوکس در حال افزایش بود، اما در جنوب تهران هیچ خبری نبود. این یکی دیگر از تأثیرات...

س: فکر می‌کنم بی‌کاری جدی تر و بیشتر از قبل شده بود.

لفلت: بله.

س: جامعه تجاری آمریکا از این وضعیت چه تأثیری پذیرفت؟

لفلت: تأثیر رکود؟

س: بله.

لفلت: وقتی می‌گویید رکود، آنها ناگهان فهمیدند که بیش از حد زیاده روی کرده و بیش از حد متعهد شده‌اند، و مجبور شدند عقب نشینی کنند.

س: سیاستهای پولی سخت‌تر شد؟

لفلت: بله. ولی مشکلی که وجود داشت این بود که آنها از امکانات خودشان بیش از حد مالیات می‌گرفتند. ازدحام در بنادر در آن زمان باور نکردنی بود. آنها مجبور بودند که کار قابل ملموسی برای رفع آن بکنند. فکر می‌کنم تلاش‌هایی هم برای بازگشت به مدیریت منطقی اقتصاد شد، اما کافی نبود. من کاملاً مطمئن نیستم که آیا حافظه من یاری می‌کند یا نه؟ ولی تا سال 1976 [1355]، فکر می‌کنم آنها نظارت و محدودیت بر همه ارزهای خارجی را برداشته بودند، این‌طور نبود؟ آیا خاطرتان هست که چه زمانی...؟

س: بله، درست است. حدود همان زمان بود.

لفلت: بنابراین، تا سال 1977 [1356]، هر ایرانی ثروتمندی که شایسته این نام بود، اندوخته خود را در خارج ذخیره می‌کرد. بنابراین، شاهد پایین آمدن ذخایر خارجی بودید. اوضاع نفتی آن سودهایی را که فکر می‌کردید دارد، تکرار نکرد، و آنها خیلی بیشتر از آنکه در می‌آوردند، خرج می‌کردند. اگر اشتباه نکنم، حدود همان زمان بود که آنها برای گرفتن پول به بازار اروپا روی آوردند، این‌طور نبود؟ در آن زمان ترتیب چند وام را دادند. بنابراین، مجبور بودند در کشورشان اصلاحات ضروری انجام دهند. مشکل این بود که آنها، آن را سریع یا به‌طور جامع انجام نمی‌دادند. همین‌طور آنچه من شیوه‌های جوخه انقلاب فرهنگی چین می‌نامم تا آن را انجام می‌دادند و به آن، متکی بودند. نتیجه آن افزایش نارضایتی به‌خصوص بازاریان و صنعتگران از دولت بود.

س: آیا این مشکلات عمیق اقتصادی تأثیری بر طرحهای سرمایه‌گذاری شرکتهای آمریکایی داشتند؟

لفلت: البته. شما نمی‌توانستید چیزی را تأیید کنید. سازمانهای دولتی عقب می‌کشیدند. شرکت خودم، جنرال‌الکتریک، در آن زمان، فکر کرده بودیم که ممکن است می‌توانیم کارهای زیادی با دولت انجام دهیم. پیشنهادهایی هم به سازمان گسترش و نوسازی ایران داده بودیم، فکر می‌کنم نامش این بود. این سازمان که بازوی صنعتی دولت بود، شرکتی دولتی بود. آنها مالک خیلی چیزها مثل ماشین سازی تبریز، بسیاری از بنگاه‌های تجاری اراک [جنوب غرب تهران] بودند که سازمان گسترش و نوسازی ایران آنها را اداره می‌کرد.

ما بعضی کارهایی که مایل بودیم انجام دهیم، به آنها پیشنهاد می‌دادیم، که البته ابداً هیچ واکنشی نداشت. دلیل اصلی‌اش این بود که پول آن‌چنانی نمی‌آوردیم. ما انتظار مشارکت و همکاری و غیره داشتیم، و آنها بدنبال آن نبودند.

من همیشه شنونده خوبی بودم. هرگز مشکلی نداشتم. برخی از دوستان قدیمی من از دولت، زمانی‌که در وزارت امورخارجه بودم، آن وزارتخانه‌ها را اداره می‌کردند. رضا امین وزیر صنعت و بازرگانی بود. دکتر (اسمش را به یاد ندارم) هنوز رئیس سازمان گسترش و نوسازی ایران بود. آدم خیلی خوبی بود. خیلی صادق بود. کاملاً توانمند، اما جایی نبود که بروید. هیچ جا نبود که بروید.

س: خوانده‌ام که با وخامت اوضاع اقتصادی، شاه از شدت مبارزه ضد گرانفروشی حزب رستاخیز کم کرد.

لفلت: بله.

س: همین‌طور تلاش‌هایی بر ضد سودجویی شد. تغییراتی در کابینه داد. او آموزگار را به عنوان...

لفلت: نخست وزیر

س: به جای هویدا؟

لفلت: بله.

س: بنابر آنچه خوانده‌ام، فکر می‌کنم همه اینها در اوت 1977 [مرداد 1356] بود.

لفلت: بله، درست است.

س: برداشت شما از این تغییر سیاست چه بود؟ از جمله انتصاب آموزگار؟

لفلت: آموزگار بسیار بیشتر از هویدا ملی‌گرا بود. هویدا یک عمل‌گرای واقعی بود. آموزگار بیش از هویدا نظریه‌پرداز بود. آموزگار احتمالاً به تعبیری، تکنوکرات تحصیل کرده بهتر از هویدا بود. اما هویدا با توجه به اوضاع ایران، بهترین سیاستمداربود. وی می‌دانست چگونه از گروه ناهمگونی از افراد مختلف، بهترین و بیشترین بهره را ببرد. او می‌دانست به چه کسی باید پول دهد، چه زمانی باید پرداخت کند و چگونه پرداخت کند و سیزده سال به عنوان نخست وزیر درگیر یک بازی بزرگ سیاسی بود. یکی از دوستانم که او را خوب می‌شناخت، روزی از او برای من نقل قول کرد که گفته بود، «شما به من پنج سال دیگر فرصت دهید و من می‌توانم کاری کنم که این سیستم دوام بیاورد و کار کند، اما متأسفانه چنین فرصتی دیگر ندارم.» به فاصله کوتاهی بعد از آن، آموزگار جانشین او شد.

آموزگار سالها وزیر بسیار خوب دارایی و شهرت خود را به‌واسطه نماینده اصلی اوپک، به‌دست آورده بود. او به همراه [شیخ زکی] یمانی در سالهای 1971، 72 و 73 [50، 51 و 1352] کاری کردند که اوپک تأثیرگذار شود، و طراح قراردادهایی بودند که موجب شد درآمدهای نفتی افزایش زیادی پیدا کرد. آموزگار متخصص خوبی بود، اما هوش سیاسی نداشت. حرف و نقل‌هایی بود (به من گفتند واقعیت دارد) وقتی او از فهرست مخفی هویدا برای کمک به ملاها، آیت‌الله‌ها و روحانیان خبردار شد، جا خورد و گفت، «همه آن را قطع کنید». و قطع کرد...

س: کمکها؟

لفلت: بله، کمکها. بنابراین، او پرداختهایی را قطع کرد که این افراد را به دولت (حداقل زبانی و نه واقعی) وفادار نگه می‌داشت، و آنها را مجبور کرد تا به سرعت و یک شبه به مخالف فعال تبدیل شوند. با آنکه نمی‌توانم با اطمینان بگویم، فکر می‌کنم، این قابل اثبات بود من هیچ‌گاه اسناد آن را ندیدم. اما افراد زیادی بودند که درباره صحت آن قسم می‌خوردند. این اولین مورد از موارد زیاد غیر حساس بود.

س: فکر می‌کنم در همان سال 1977 [1356]، فعالیتهای سازمان یافته مخالفین افزایش یافت، نا آرامیهای دانشجویی تقریباً فراگیر شد، اعتراضاتی در بازار تهران و دیگر جاها روی داد. این تحولات را چطور ارزیابی می‌کردید؟ چقدر در جریان آنها بودید؟

لفلت: ما خیلی زیاد درباره آن نمی‌دانستیم، زیرا در روزنامه‌ها خبری از آن منتشر نمی‌شد. تا موقعی‌که به‌طور اتفاقی در وسط یکی از آنها گرفتار نمی‌شدید، نمی‌دانستید چه خبر است. شایعاتی از اتفاقات کاملاً ملموس وجود داشت؛ مانند کشتن چند افسر و تکنسین آمریکایی و غیره. اینها را به سختی می‌شد مخفی نگه داشت. اما، به‌طور کلی، ما درباره تظاهرات و فعالیتهای ضد رژیم چندان نمی‌دانستیم.

س: پیش از سال 1978 [1357]؟

لفلت: پیش از سال 1978. قبلاً از من سؤال شده بود، چه زمانی جامعه تجاری فهمید چه اتفاقی دارد می‌افتد و آنها چه‌کاری در این باره کردند؟ ما واقعاً تا سال 1978 [1357] به‌طور خیلی واضح از آنچه داشت اتفاق می‌افتاد، آگاه نبودیم. باید بگویم که سفارت هم کار چندانی برای روشن کردن وضعیت انجام نداد.

س: آن زمان اواخر سال 1977 [دی 1356]، پرزیدنت کارتر یک دیدار رسمی داشت.

لفلت: بله. در سال نو بود.

س: درست است. تقریباً در آستانه سال نو بود. برداشت شما از این دیدار چه بود؟ آیا اهمیت خاصی داشت؟

لفلت: نه به‌طور خاص، بجز این‌که مکان راحتی بود برای گذراندن سال نو، و آدم ترجیح می‌داد در میان دوستان باشد تا هر جای دیگری به‌سر ببرد. البته او گزافه‌گوییهایی می‌کرد که فکر نمی‌کنم آقای نیکسون می‌کرد، اما همه چیز خوب بود.

پایان طرف یک، نوار یک؛ شروع طرف دو، نوار دو

س: چی داشتید می‌گفتید؟

لفلت: در هر حال، دقیقاً ضیافت شام رسمی نبود، اما همه چیز خوب بود. نه، صرفاً یک توقف تشریفاتی دیگر بود. به نظر ما نمی‌رسید که چیز زیادی از آن بیرون بیاید. نمی‌توانست این‌طور باشد. آنها فقط بیست و چهار ساعت آنجا بودند. بنابراین کاری که می‌شد انجام داد، بسیار محدود بود. بیل سولیوان برای این کار آنجا بود. او مجبور بود. اما درست پیش از آن رسیده بود. زودتر از آن نمی‌توانست آنجا باشد.

س: کارتر در مبارزات انتخاباتی خود، بر اهمیت موضوعات حقوق بشر تأکید می‌کرد. آیا ارتباطات شما در دولت ایران، یا با افرادی که در سفارت، صحبت می‌کردید، نشان می‌داد که این نگرانی در سیاستها تأثیر واقعی داشت؟

لفلت: بله، همه خیلی جدی توجه می‌کردند. سخت‌گیریهای خانم دارین[v] درباره تحقق دمکراسی و تمام تجربیات گذشته‌اش به ذهن می‌آمد. موضوع کلی حقوق بشر یکی از موضوعاتی بود که دولت کارتر دائما بر سر ایران می‌کوبید. این احتمالاً بیش از هر سیاست دیگری به نوعی شاه را مجبور کرد که گامهایی در اوایل 1978 [زمستان 1356] بردارد که در نهایت منجر به سرنگونی او شد. آزادی فعالیتهای مخالفین و اجازه دادن تظاهرات خیابانی. نمی‌دانم شاید او چاره دیگری نداشت، اما تماشای شاه و شهبانو روی چمن کاخ سفید که اشکهای ناشی از گاز اشک آور را پاک می‌کردند، واقعاً تکان دهنده بود. این حدود چهار ماه بعد اتفاق افتاد، حدس می‌زنم. آوریل [فروردین] بود، مگه نه؟

س: نه، نوامبر [آبان 1356] قبل از دیدار کارتر از ایران بود.

لفلت: 1977 بود یا 1978 [56 یا 1357]؟

س: حدود نوامبر یا اکتبر1977 [آبان 1356] بود.

لفلت: به هر حال، شمار بسیاری از دانشجویان ایرانی در خارج از کشور باعث آن بودند. فکر می‌کنم بعد از دیدار سال نو بود.

س: پیش از آن بود.

لفلت: بله، پیش از آن بود. خاطرات، مبهم می‌شوند.

س: در برخی از گزارشهایی که اخیراً خوانده‌ام آمده است که کارتر تمایل داشت با ادامه کار دولت، مسئله حقوق بشر را به موضوعات استراتژیک فروش اسلحه، نقش شاه در خلیج فارس و غیره ربط دهد.

لفلت: ولی این بعد از افغانستان بود.

س: نه، حتی قبل از آن بود. آیا در این‌باره چیزی فهمیدید؟ ظاهراً شما به چیزی پی نبردید؟

لفلت: نه. ما از نظر خودمان به چیزی پی نبردیم. البته، برژینسکی تا حدی معتقد به سیاست واقع‌گرایانه بود. ولی این فقط بعد از افغانستان بود. فکر می‌کنم سال 1977 [1356] بود، این‌طور نیست؟

س: 1979 [1358]

لفلت: نه.

س: حمله؟ سال 1979 [1358] بود.

لفلت: حمله، ولی...

س: کودتا؟

لفلت: درسته، کودتا.

س: بله، کودتا یکی دو سال زودتر اتفاق افتاد.

لفلت: فکر می‌کنم، در سال 1977 [1356] بود. تقریباً مطمئنم.

س: بله، درست است.

لفلت: نگرش کارتر به افغانستان و منطقه شروع به تغییر کرد؛ زیرا حکومتی که در افغانستان به قدرت رسید، آشکارا طرفدار حکومت شوروی بود، و مهم نبود چقدر بد سازماندهی شده بود. فکر می‌کنم این باعث تجدیدنظر در راهکارهای بسیاری از مشکلات منطقه شد. مشکل [ذوالفقار علی] بوتو مسئله دیگری بود که همه اینها را تحت تأثیر قرار داد. این حدود زمانی است که او کشته شد، نه؟ 76 یا 1977 [55 یا 1356]؟

س: در آن حدود بود. به فاصله کوتاهی پس از دیدار کارتر، یک روزنامه دولتی ایران [اطلاعات] مقاله‌ای نوشت و در آن از خمینی انتقاد کرد که منجر به تظاهرات در قم و به طرز خشونت باری سرکوب شد. تا آنجایی که به یاد دارم ترتیب زمانی به این شکل بود.

لفلت: گفته می‌شد که این مقاله را داریوش [ص165] همایون نوشته اما او آن را رد کرده است. ضمناً او آدم خیلی خوبی است.

س: در واقع، طبق کتاب جیمز بیل، شخصی رده پایین این مقاله را نوشته بود؟

لفلت: بله، دقیقاً. اما نام او با این ماجرا گره خورد. نیازی نبود چنین اتفاقی بیافتد. نیازی به نوشتن آن مقاله نبود، اما، انتشار آن مقاله یکی از دلایل تقریباً اصلی تظاهرات علیه حکومت شاه و تنفر از او بود. فقط اپوزیسیون را منسجم کرد. اما همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، تا آن زمان حکومت توانسته بود تقریباً همه بخشهای دولت اعم از غیر نظامی، روشنفکر، مذهبی، و تجاری را در کشور ناراضی کند. تنها نیرویی که برایشان مانده بود، ارتش بود که معلوم شد نمی‌توان به آن اعتماد کرد.

س: سرکوب تظاهرات قم، چرخه‌ای از تظاهرات و اعتراضاتی را موجب شد که کل کشور را فرا گرفت؟

لفلت: بله. روند دقیق اتفاقات کمی در ذهنم مبهم است. فکر می‌کنم اولین تظاهراتی که سرکوب شد در تبریز بود، زیرا شماری در آنجا کشته شدند، و چهل روز بعد، آنها شروع به برگزاری مراسم سوگواری کردند. اول در قم و سپس در تبریز بود و بعد این بود، آن بود. بعد آتش سوزی در آبادان اتفاق افتاد، و به‌سرعت در همه جا گسترش یافت.

س: آیا شاهد اعتراضاتی بودید که در ماه‌های اولیه سال 1978 [زمستان 1356] در تهران رخ می‌داد، یا درباره آن می‌دانستید؟

لفلت: بله، در باره آن می‌دانستیم، ولی موقعی فهمیدیم که می‌توانستیم تأثیرات آن را ببینیم و احساس کنیم، مثلاً اعتصابات در بخش گذرنامه، بخش اتباع خارجی وزارت کشور. وقتی که شما نمی‌توانستید اجازه خروج بگیرید و غیره.

س: ارزیابی اولیه شما از اعتراضاتی که در اوایل سال 1978 [زمستان 1356] شروع شد، چه بود؟ آیا آن اعتراضات را خیلی قابل توجه و برجسته می‌دیدید؟

لفلت: بله، ما نگران آن بودیم. من و همکارانم به‌جز یکی دو نفر، هیچ‌گاه احساس نکردیم که شاه در خطر است. تنها کاری که او مجبور بود انجام دهد این بود که کمی سخت بگیرد و آن‌گاه همه سوراخ موش می‌خریدند. این کمی از فشارها کم می‌کرد، و وقتی فشارها کم شد، آنها بر اوضاع مسلط شدند و ما آنجا را ترک کردیم. شاید این در درازمدت برای مردم ایران تأثیری سودمند داشت، اما این فقط یک گام دیگر در جهت پیشرفت تحولات سیاسی ایران بود که باید به‌صورت منظم، آهسته، با شکوه و گام به گام انجام می‌شد. یک شبه رفتن از دیکتاتوری شاهنشاهی به دمکراسی آشکارا در تصور هیچ‌کس نمی‌گنجید.

س: شما گفتید استثنائاتی بود، که برداشت تیره و تاری داشتید از آنچه می‌گذشت. آیا به یاد دارید که آنها چه کسانی بودند؟

لفلت: بله. جیمز ساقی، یک آمریکایی لبنانی تبار از شرکت کیمبرلی-کلارک[vi] [کاغذ سازی نوظهور و وسایل ورزش نوظهور] و آدم خیلی فعالی بود. او در سال 1977 [1356] کشور را ترک کرد. او نوشته‌های روی دیوارها را دید، و خانه اش را بالاتر از قیمت بازار، به قیمت حدود دو و نیم میلیون دلار فروخت، و به سرعت از کشور خارج شد. همه ثروت خود را به سانفرانسیسکو انتقال داد، و در آنجا در مزرعه چهارصد آکری[vii] خود در پانا و آپارتمان لوکس، البته با چند سرمایه‌گذاری دیگر در سانفرانسیسکو به‌شادی زندگی می‌کند و هنوز هم خیلی ثروتمند است.

لوید برتمن یکی دیگر بود. او بیست و هشت سال بود که در ایران زندگی می‌کرد. شرکتی به نام شرکت تجاری ژوپیتر را اداره می‌کرد. علت اصلی شکایت او قانون ضد فساد [ قانون ضد فساد خارجی 1976 [1355]] بود. او می‌گفت، اگر مجبور باشم طبق این قانون زندگی کنم و گزارش دهم، نمی‌توانم. هیچ راهی برای تجارت در این کشور نیست؛ مگر این‌که از قوانین ایران تبعیت کنید و شما نمی‌توانید در اینجا قوانین آمریکا را تحمیل کنید. او گفت، علاوه بر اینها، چیزهایی دارد اتفاق می‌افتد که مرا ناراحت می‌کند، بنابراین می‌خواهم از اینجا بروم. او همه دارایی خود را فروخت. فکر می‌کنم همان حدود اواخرسال 1977 [1356] بود.

س: پس همه اینها قبل از سال 1978 [1357] بود؟

لفلت: همه قبل از سال 1978 بود.

س: قبل از تظاهرات‌ بود؟

لفلت: بله، قبل از تظاهرات بود. شخص دیگری که فکر می‌کرد همه چیز از هم می‌پاشد، بیل شاشوا[viii]، شهروند آمریکایی، بود که اجداد او یهودی و اهل عراق بودند. از جمله کارهایش او نماینده پژو در ایران بود. ما اغلب درباره این‌که چطور اوضاع قرار است وخیم شود، صحبت می‌کردیم، او به این فکر بود که باید کنار بکشد و برود، اما تا دقیقه آخر صبر کرد. البته او پول کافی در خارج از کشور داشت، که خیلی به موضوع مورد بحث ما ارتباطی ندارد.

آنها تنها کسانی بودند که من می‌دانم واقعاً بنابر احساسات و شک و تردیدهای خود که تحولی وحشتناک می‌خواهد اتفاق بیافتد، عمل کردند. یک ایرانی هم بود که همین کار را کرد. او نقل مکان کرد. فکر می‌کنم تا سال 1978 [1357] نرفته بود، اما در تابستان 1978 زمانی که هنوز امکان رفتن بود، کشور را ترک کرد. با همه داراییهای منقولش، همه آثار و اشیاء و فرشهای گرانبهایش و غیره رفت. او در لندن و نیویورک زندگی می‌کند و کارش را خوب انجام می‌دهد.

س: آیا درباره این مسائل و تظاهرات با افراد سفارت در سال 1978 [1357]، بحث و گفت‌وگو می‌کردید؟

لفلت: بله. اتاق بازرگانی جلسات دوره‌ای با سفارت و سفیر داشت. آنها تا حدی گرایش داشتند که رسمی و خشک باشند؛ زیرا چند ایرانی در هیئت مدیره بودند؛ ازجمله رحیم ایروانی، رئیس شرکت کفش ملی و احمد لاجوردی. این دو نفر به‌خصوص به جلسات با سفیر می‌آمدند و طبیعتاً محدودیتهایی درباره این‌که ما چقدر آزادانه صحبت کنیم، وجود داشت.

اکثر ما هم احساس می‌کردیم که سفارت هرگز با ما در مواجهه با مشکلات رک و راست نبود، به‌طوری که تا حدی در اواخر تابستان و آغاز پاییز1978 [1357]، از جامعه تجارتی آمریکا خواسته شد که بمانند، نروند، هیچ کاهشی...

س: از طرف سفارت؟

لفلت: بله. هیچ کاهش حمایتی از شاه و غیره نشان داده نشود. سفارت به‌خاطر این سیاست حمایت از شاه به نوعی (خنده آرام) ما را به گروگان گرفته بود.

س: آیا جامعه تجاری تلاش می‌کردند تا راهی برای حل اختلاف میان دولت و مخالفین پیدا کنند؟ آیا کسی بود که برنامه‌هایی را پیشنهاد کند؟

لفلت: من هرگز به کسی برنخوردم که سعی نماید چنین کاری کند. معدود افرادی که با هر دو طرف ارتباطاتی ایجاد کرده بودند، بعضی روشنفکران بودند که چندان با حکومت ارتباط نداشتند یا حکومت آنها را خیلی خوب نمی‌شناخت تا در این زمینه مفید واقع شوند. نه، من هیچ‌گاه این احساس را نداشتم که تلاش واقعی برای گفت‌وگو بین طرف‌های مختلف وجود داشت. موقعی که عناصر مذهبی احساس کردند که راه خود را پیدا کرده‌اند، روشن بود که تمایل چندانی به گفت‌وگو نداشتند.

اغلب اوقات آشکارا گفته‌ام که من انقلاب ایران را انقلاب کاملاً مذهبی نمی‌دانستم. آن انقلاب طبقه متوسط بود. انقلابی بود که همه طرفها فقط در یک هدف به توافق رسیدند و آن خلاص شدن از دست شاه بود، اما هیچ توافقی نکردند درباره این‌که بعد از انقلاب حکومت چه شکلی باید باشد. اینجا همان‌جایی است که همه چیز به طرزی وحشتناک دشوار شد.

س: در اوت 1978 [مرداد 1357]، شاه با وعده دمکراسی به سبک غربی سعی داشت راههایی برای آرام کردن مخالفان پیدا کند. وی قول داد تقویم را تغییر دهد تا مخالفان مذهبی را راضی کند. فکر می‌کنم او قول کاهش مالیات و افزایش دستمزد را داد تا جامعه تجاری و کارگری را راضی کند. وی شریف امامی را به نخست وزیری منصوب کرد.

لفلت: اسرار زیادی در مطبوعات فاش شد. برای اولین بار ما یک ماه مطبوعات کاملاً آزاد در ایران داشتیم. اما در آن زمان، شاه دیگر نمی‌توانست کاری بکند. این مطلب اکنون صحبتی از گذشته است. اولاً شریف امامی سیاستمداری بی‌اعتبار بود. او حتی احترام افرادی که مدعی نماینده آنها بود، یعنی طبقه بالا را نداشت. حتی برخی بودند که می‌گفتند، این لژماسونی است که سر کار است. فراماسونها به‌طوری گسترده‌ به این معروف بودند که مدیران سراسر کشور هستند. آیا در این باره شنیده بودید؟

س: بله، من این نظر را شنیده‌ام.

لفلت: شریف امامی از فراماسونهای اعظم در کشور بود. همین‌طور رئیس مجلس. اسمش با «ر» شروع می‌شد. [ix]

س: رئیس مجلس؟

لفلت: بله.

س: به آن دوره برگردیم. فکر می‌کنید امتیازاتی که شریف امامی در آن زمان داد، تأثیری فوری در آن مقطع داشت؟

لفلت: امتیازات؟

س: بله.

لفلت: نه. تأثیری نداشت. تا آن زمان، اعتصاب در همه جا گسترش یافته بود. گاهی اوقات نمی‌توانستیم از بانک پول بگیریم. نمی‌توانستیم ویزای خروج بگیریم. خیلی کارها بود که نمی‌توانستیم بکنیم. در ماههای اوت، سپتامبر و اکتبر[مرداد، شهریور و مهر 1357] زندگی روزمره هم بسیار مشکل شده بود. در اوایل نوامبر [آبان 1357] زمانی بود که آنها تهران را به آتش کشیدند. شورشها از دست خارج شده بود، و دادن هیچ امتیازی از سوی شاه مخالفان را راضی نمی‌کرد. آنها محکم و قاطع ایستاده بودند. در آن زمان، آنها می‌دانستند که وحدت ارتش از هم پاشیده شده است. همچنین در آن زمان هیچ‌کس با اطمینان نمی‌دانست که چه وقت از او روی برمی‌گردانند، اما ارتشبد فردوست، نزدیک‌ترین مشاور شاه ظاهراً به او خیانت کرده بود. شاید یکی دو تیمسار دیگر.

تا آن زمان (البته همه اینها نوعی نگاه به گذشته است) شاه می‌دانست چقدر مریض است اما هیچ‌کس دیگر بجز پزشکان فرانسوی نمی‌دانستند.

س: آیا شایعاتی در این باره بود؟

لفلت: تمام مدت شایعاتی بود که شاه مشکل کلیوی، ناتوانی جنسی و چند مورد جدی دیگر دارد. مشکل قلبی.

س: ولی هیچ‌کدام کشنده...؟

لفلت: نه، این درباره هر دیکتاتوری صادق است. یادم می‌آید وقتی که در سال 1955[1334] در اسپانیا بودم، فرانکو هر هفته در آستانه مرگ بود. وقتی که دوباره در سال 1975 [1354] برگشتم، او هنوز آنجا بود.

س: اما درآستانه مرگ بود؟

لفلت: بله، در آستانه مرگ بود. او اواخر همان سال مرد. (خنده)

ادامه دارد ...