خاطرات ویلیام لِفِلت

در مصاحبه با طرح تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران

بخش نهم

10 دی 1402

مترجم: محمدباقر خوشنویسان

ویراستار: فرهاد طاهری

*توضیح گروه ‌ترجمه و پژوهش منابع خارجی دفتر ادبیات انقلاب اسلامی:

ویلیام لفلت از کارکنان سفارت آمریکا در ایران در دوران سفیری آرمین مایر، مک‌آرتور و ریچارد هلمز و مسئول و تحلیل‌گر امور اقتصادی سفارت بود. در این سمت، محرم اسرار کسانی شد که در تصمیم‌گیری و اجرای طرح‌ها در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران فعال بودند. لفلت در 1353ش از ایران رفت و چندی بعد در سمت معاون رئیس نمایندگی شرکت جنرال‌الکتریک، به ایران بازگشت. خاطرات لفلت، درباره فعالیت‌های تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران و نیز روابط اقتصادی ایران و آمریکا در دهۀ 1350 نکته‌های فراوانی دارد.

مصاحبه شونده: ویلیام لفلت[1] تاریخ: 29 آوریل 1987

مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر مکان: واشنگتن دی سی

ویلیام برِ در 29 آوریل 1987[9 اردیبهشت 1366] در واشنگتن دی سی با ویلیام لفلت مصاحبه کرده است. این مصاحبه بخشی از پروژه مشترک بین اداره تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران است.

****

س: در ماه سپتامبر[شهریور 1357]، واقعه معروف جمعه سیاه در میدان ژاله [شهدا] رخ داد.

لفلت: بله، حادثه میدان ژاله از وقایع معروف بود. آتش سوزی در آبادان که یک ماه قبل از آن بود و یک فاجعه وحشتناک بود که منجر به سقوط دولت آموزگار شد. او هیچ حساسیتی نشان نداد. او به آنجا نرفت تا به‌خاطر خودش در این باره تحقیق کند. او می‌توانست یک نماینده بفرستد، ولی به‌طوری گسترده شایع شده بود که ساواک درهای سینما را قفل کرده و آنجا را عمداً به آتش کشیده است تا آن را به گردن مخالفین بیاندازد. زلزله در طبس چه‌زمانی رخ داد؟

س: تاریخ آن را مطمئن نیستم.

لفلت: همان موقعها، خیلی بعد از آن نبود. اینجا بود که شهبانو به این نتیجه رسید که در واقع مردمش او را دوست ندارند.

س: قبلاً این را گفته بودید.

لفلت: بله، گفته بودم.

س: با توجه به وقایع جمعه سیاه، کشتن معترضین در میدان (ژاله)، در حوالی آن زمان یعنی ماه سپتامبر [شهریور 1357]، آیا امکان می‌دادید دولت با مخالفین سازش کند؟

لفلت: از خداداد فرمانفرماییان نقل قول می‌کنم. شاید قبلاً هم این نقل قول را کرده باشم که گفت: «همه ما انتظار داشتیم که این مرد پیر از آستینش چیزی بیرون بکشد.» فقط این دفعه نتوانست. او دیگر چیزی در چنته نداشت. خیلی‌ها از جمله خودم، اعتقاد کورکورانه داشتیم که شاه جان سالم به‌در می‌برد، و حمایت دولت آمریکا از شاه منطقی است و باید ادامه دهد. شواهد برعکس آن، تقریباً محاسبه نشد.

س: فکر می‌کنم این درباره سفارت هم صادق بود؟

لفلت: برای من سخت است که در این باره بگویم. من در آن روزها خیلی به سفارت نزدیک نبودم.

س: آیا براساس همان تماس محدود، درباره این موارد صحبت می‌کردید؟ یا این‌که خیلی دقت می‌شد؟

لفلت: بله، آنها در تحلیلهای خود دقت می‌کردند، اما برژینسکی هنوز قویاً از شاه حمایت می‌کرد، و مشکل این بود که وزارت امورخارجه آنچه از اوضاع می‌شنیدند، حداقل با نگاهی به گذشته چندان حمایتی نمی‌کرد.

س: آیا در اواخر تابستان یا پاییز 1978 [1357]، به خارج از تهران رفتید؟

لفلت: بگذارید کمی فکر کنم. آیا ما در سال 1978 [1357] به خارج از تهران رفتیم؟ ما در ایام نوروز رفتیم. یک سفر سنتی داشتیم به...

س: در ماه دسامبر[آذر] بود؟

لفلت: نه، ما در مارس 1978 [فروردین 1357] به سفر رفتیم. آن‌طور که یادم می‌آید، به کاشان و شهرهای دورتر به هفت تپه، دزفول وجاهای دیگر رفتیم. به دریای خزر هم رفتیم. ولی به تبریز، مشهد و جای دیگری در سال 1978 نرفتم. بیشتر وقتم را برای جنرال‌الکتریک گذاشته بودم و آنها رادر جریان اتفاقات می‌گذاشتم. برای مثال، در ماه اکتبر[مهر 1357] به کپنهاگ رفتم تا رئیس شرکت و اعضای بین‌المللی هیئت مدیره را از وقایع ایران مطلع کنم. در آن زمان من یک سخنرانی به همراه اسلاید و بقیه چیزها شامل عناوین روزنامه‌ها و غیره تهیه کرده بودم که راستش هنوز هم آن را دارم. خیلی دلسرد کننده بود. رئیس من در لندن گفت: «آن‌قدر دلسرد نباش.» بنابراین، کمی آن سخنرانی را ملایم کردم، اما...

س: برچه اساس این حرف را می‌زدید؟

لفلت: به‌نظر من زمان سختی بود و معلوم نبود که بماند یا نه. اما وقتی رئیس من، مرا کمی تحت فشار قرار داد، من گزارش را طوری تغییر دادم که بله! حکومت جان سالم به‌درمی برد.

س: تا ماه اکتبر [مهر 1357] خود شما هم خیلی مطمئن نبودید؟

لفلت: مطمئن نبودم.

س: حدس می‌زنم در همین ماه بود که چهره‌های مهم آمریکایی مثل جان مک کلوی به وزارت امورخارجه فشار می‌آوردند که شاه را به سمت سرکوب نظامی مخالفان سوق دهند؟

لفلت: بله.

س: آیا هیچ تاجر خارجی در ایران وجود داشت که به سفارت فشار بیاورد که همین رویکرد را دنبال کند، و به شاه فشار آورده شود تا مخالفان را سرکوب کند؟

لفلت: نه، جامعه تجاری در ایران در آن موقعیتی نبود که بخواهد به سفارت اصرار نماید که چنین کاری بکند. چنین نقشی هیچ‌گاه برای ما تعریف نشده بود. آنها در همان وهله نخست احتمالاً به حرف ما گوش نمی‌دادند.

س: آیا حرفهای این‌چنینی مثل فشاری که مک کلوی از آن صحبت کرد، به تهران رسید؟

لفلت: نه. ولی وقتی برای مثال دیک کوپر آمد که اوضاع را بررسی کند...

س: از خزانه داری؟

لفلت: او معاون وزیر امورخارجه در امور اقتصادی بود. یک شب، شام مهمان من شد، و فکر می‌کنم ماه اکتبر [مهر1357] بود. البته، همه با خودروهای ضدگلوله آمدند و مجبور بودند قبل از شروع حکومت نظامی خانه را ترک کنند. همه مقامات آنجا بودند. رئیس بانک مرکزی، رئیس بانک ملی، و برخی افراد دیگر...

س: اوضاع چطور بود؟

لفلت: همه عصبی بودند. سؤال برانگیز. نمی‌دانستند که آیا اقتصاد می‌تواند دوام بیاورد. نگاهها بیشتر به اقتصاد بود، زیرا همه چیز در آن زمان به اعتصابات گره خورده بود. برای همه وضعیت دشواری بود.

س: شما پیش ازاین، از برخی نگرانیهای جامعه آمریکا در برابر سفارت صحبت کردید. تصور من این است که این نگرانیها بیشتر می‌شد...

لفلت: نگرانیها بیشتر واقعی می‌شد، به‌خصوص فکر می‌کنم در هفته اول نوامبر[نیمه آبان 1357] و زمانی‌که شورشیان به مرکز تهران آمدند و برای مثال هتل والدورف[2] را به آتش کشیدند که من از پنجره می‌توانستم ببینم. آن روز دنیس نیل[3] از شبکه اخبار و گزارش جهانی آمریکا[4] با من بود و من در طبقه یازدهم یک ساختمان در مرکز شهر بودم و ما می‌توانستیم کل شهر را که در حال سوختن بود، ببینیم. دود از همه طرف می‌آمد. معترضان به شمال خیابان تخت‌جمشید رفتند و چندین جا را به‌آتش کشیدند. پنجره‌های زیادی را شکستند و همه چیز را خرد کردند. این‌که چرا به ساختمانی که من در آن بودم، نیامدند، نمی‌دانم. آنها همه شیشه‌های آژانسهای هوایی بجز آئروفلوت[5] را خرد کردند و نمی‌دانم آن یکی دیگر کدام بود، ولی یکی از اروپای شرقی بود.

سپس حدود ساعت سه بعد ازظهر سربازها از شمال آمدند، و آشوبگرها مثل این‌که برنامه‌ریزی کرده بودند، به جنوب شهر عقب نشینی کردند و بخش شمالی دوباره در دستان دولت بود.

در آن زمان یعنی ماه نوامبر[آبان 1357]، همه ما شروع به نقل مکان کردیم. جامعه تجاری، افراد وابسته و غیر ضروری را از کشور خارج کردند. برخی از شرکتها خیلی زود رفتند و این باعث نگرانی زیاد سفارت شد. بعضی از وابستگان سفارت هم می‌خواستند بروند و رفتند. نقل است که بیل سولیوان یک بار به یکی از مأموران سفارت گفت: «اگر افرادت را به خانه بفرستی، دیگر هیچ وقت در هیچ سفارتی با من کار نخواهی کرد.»

بنابراین چنین نگرشی وجود داشت که ما به‌خاطر سیاستی که به نظر می‌رسید شکست خورده است، گروگان نگه داشته شویم.

س: چه شرکتهایی کشور را ترک کردند؟

لفلت: وستینگهاوس همه را به خانه فرستاد. هیچ کس را نگذاشت. برخی از شرکتها نمی‌توانستند کار کنند. به‌خاطر این‌که نمی‌توانستند اجازه اقامت بگیرند ما مجبور بودیم افراد خود را در حالی که هنوز مجوز اقامت داشتند، بفرستیم. نمی‌توانستیم حقوق پرسنل را بدهیم. بنابراین تعدادی از شرکتها تصمیم گرفتند که هرکسی را می‌توانستند؛ به خارج بفرستند؛ در عین حال ما توانستیم تعداد کمی از افراد را حفظ کنیم تا وقتی که اوضاع به حالت عادی برگشت، برگردیم.

س: یک تلگرام وزارت امورخارجه را خواندم که مدتی پیش از حالت طبقه بندی درآمد. به تاریخ حدود اکتبر [مهر1357] یا شاید هم اوایل نوامبر [آبان 1357] بود. این تلگرام می‌گفت که برخی تجار و مقامات دولت ایران به این نتیجه رسیده‌اند که تظاهرات و اعتصاب تا زمانی که شاه کشور را ترک نکند، ادامه پیدا می‌کند. آیا قبل از این‌که ایران را ترک کنید، چنین استدلالهایی در پاییز شنیدید؟

لفلت: بله. در آن زمان مشخص بود که فشار زیادی به شاه برای ترک کشور است. او در برابر همه آن فشارها مقاومت می‌کرد. اما از طرف سفارت (نه، هرگز از کسی در سفارت نشنیدم) نمی‌دانم چه کسی آن را نوشت؟ جورج؟

س: فکر می‌کنم یکی از تلگرافهای سولیوان بود.

لفلت: یکی از تلگرافهای سولیوان بود.

س: ولی آیا رابطهای ایرانی نبودند که با شما در این باره صحبت می‌کردند؟

لفلت: بسیاری از رابطهای ایرانی من، ایران را ترک کرده بودند. البته، نه همه آنها؛ به‌خاطر این‌که بعضی از تجار به این فکر می‌کردند که ما تاجر هستیم، ما سیاستمدار نیستیم. خیلی زود فهمیدند که آنها نیز گرفتار می‌شوند. ولی افرادی مثل رضا فلاح، که معاون شرکت ملی نفت ایران بود، زودتر ایران را ترک کرد. حتی در هواپیمایی که من با آن می‌رفتم، موقعی که ایران را ترک کردم (در 22 یا 23 دسامبر 1978 [2 یا 3 دی 1357] بود) ده‌ها تاجر و مقام دولتی در آن زمان فرار می‌کردند. ولی آنها تا همان اواخر ماندند. بسیاری از آنها هم رفته بودند.

س: حالا بعد از تظاهراتی که درباره آن صحبت کردید، و ساختمانها را در تهران آتش زدند، شاه دولت نظامی تشکیل داد؟

لفلت:بله، شریف امامی برکنار شد و ارتشبد ازهاری سرکار آمد.

س: ارزیابی شما از این حرکت چه بود؟ آیا فکر می‌کردید که در این مقطع فرقی می‌کند؟ شاید اوضاع را بدتر یا بهتر می‌کرد؟

لفلت: به نظر می‌رسید که این حرکت نشان می‌داد که آنها آماده استفاده از نیروی نظامی هستند. ولی چنین اتفاقی نیافتاد. فکر می‌کنم، این همان انتظاری بود که همه فکر می‌کردند شاه آستینش را بالا می‌زند و یک دولت نظامی می‌آورد و آن دولت، نظم را برقرار می‌کند و سپس او برمی گردد و تلاش می‌کند اوضاع را دوباره درست کند. اما ظاهراً شاه تمایلی نداشت. این هم بعد از آن آشکار شد. ما در آن زمان نمی‌دانستیم. او تمایل نداشت که دستور یک برخورد شدید را بدهد. باز هم با نگاهی به گذشته می‌بینیم که این کار هم احتمالاً تأثیری نداشت. آنها احتمالاً هیچ توجهی به او نمی‌کردند. چه کسی می‌داند؟

س: تا ماه نوامبر[آبان 1357]، فکر می‌کنم سفیر سولیوان به این نتیجه رسید یا داشت به این نتیجه می‌رسید که موقعیت شاه امیدوارکننده یا ظاهراً امیدوار کننده نیست و لازم است به دنبال جایگزینی برای شاه بود.

لفلت: فکر کردن به موضوعی که کسی فکر آن را نمی‌کرد.

س: این همان نام تلگراف معروفی بود که او فرستاد.

لفلت: من نام آن را «ننگین» می‌گذارم.

س: در این زمان چقدر درباره دیدگاههای او می‌دانستید؟

لفلت: خیلی کم، به‌خاطر این‌که حدود همان زمان او سناتور برد[6] را آورده بود.

س: بله، فکر می‌کنم او دیداری داشت.

لفلت: فکر می‌کنم سناتور برد بود. او قرار بود در ماه نوامبر[آبان] در اتاق [بازرگانی] ایران و آمریکا سخنرانی کند. ما ناهار ماهانه خود را در [هتل] شرایتون داشتیم، و برد نمی‌توانست به موقع بیاید؛ چون که او دیدار رسمی با شاه داشت، و ما منتظر شدیم تا بیل خودش را برساند. سپس او ما را در جریان آنچه گذشته بود، قرار داد. اما پیام او به ما این بود، سرجایتان بمانید. هیچ پیشنهاد خاصی او نداد، بنابراین اگر او در آن زمان داشت به موضوعی فکر می‌کرد که کسی به آن فکر نمی‌کرد، نشانه‌ای بروز نداد.

س: در چه زمانی به این نتیجه رسیدید که دیگر نمی‌شود برای شاه کاری کرد؟

لفلت: بعد از این‌که در ماه دسامبر[دی] به اینجا برگشتم.

س: بعد از این‌که ایران را ترک کرده بودید؟

لفلت: بعد از این‌که ایران را ترک کرده بودم.

س: تا آن موقع شما هنوز...

لفلت: هنوزامیدواری وجود داشت. امید به این‌که او بماند؛ زیرا من همیشه به سختی دست از حمایت بر می‌دارم. امیدوار بودم که او بتواند اوضاع را به حالت عادی برگرداند، بنابراین من یک بلیط دوسره گرفته بودم، اما با وخیم‌تر شدن اوضاع، شرکت به من اجازه بازگشت نداد که کاملاً حق با آنها بود. وقتی که درهفته سوم یا چهارم دسامبر[دی] درست قبل از کریسمس از کشور رفتم، فقط می‌خواستم کریسمس را در کنار خانواده‌ام بگذرانم. خانه‌ام را تخلیه نکرده بودم. من خانه‌ام را دست نخورده ترک کردم. تمام وسایلم، خدمت‌کارم، سگهایم ویک باغبان در آن داشتم. البته، وقتی که همسرم سه هفته جلوتر می‌خواست برود، همه به اصطلاح اشیاء ارزشمند را بسته‌بندی و حمل کرده بود. اینجا یک چیزی بگویم، در واقع، آن وسایل در آن زمان در کشور ماند. در ماه می‌1978 [79] [اردیبهشت 1358]، آن اشیاء را در انبار فرودگاه کشف کردند و از گمرک عبور داده شدند و منتظر حمل آن با لوفتانزا بودند. بالاخره، آنها بار زده شدند و لوفتانزا آنها را حمل کرد. در غیر این‌صورت، احتمالاً همه دارایی را از دست داده بودیم. چون در میان آن اشیاء عکسهایی از من با شاه، چندین تخته فرش و ظرف و گلدان و این‌طور چیزها بود. پاسداران انقلاب آنها را ضبط می‌کردند. همچنین تمام اشیاء نقره و خیلی چیزهای شخصی و عکس در میان آنها بود. اما بالاخره رد شدند.

اما بجز چیزهایی معدود، که همسرم بسته بندی کرده بود، خانه‌ام را دست نخورده گذاشته بودم. شاید این کمی احمقانه به نظر می‌رسید، اما عمق احترام مرا به توانایی شاه برای بازگشت نشان می‌داد. او قبلاً هم این کار را کرده بود.

س: در موقع تعطیلات مذهبی محرم، تظاهرات عظیمی در تهران برگزار شد که فکر می‌کنم در آنها میلیونها نفر شرکت کردند؟

لفلت: درست است، میلیونها نفر بودند.

س: آیا شاهد هیچ‌یک از آنها بودید؟

لفلت: به همه ما توصیه شده بود که به خیابانها نرویم. در آن زمان، خانواده‌ام رفته بودند. من تنها بودم. چند نفر از شرکت برای ناهار آمده بودند و کسی ما را نمی‌دید. حتی برخی از آنها شب ماندند، چون نمی‌توانستند به مرکز شهر برگردند.

اما من یکی دو روز بعد با مهدی سمیعی صحبت کردم. بگذارید ببینم، یادم نیست چه تظاهراتی بود، ولی تظاهرات محرم نبود. تظاهرات قبل از آن بود. او آن را به عنوان یک تظاهرات طبقه متوسط و یک تظاهرات خانوادگی توصیف کرد. جمع خانواده‌هایی دیده می‌شد که در جاده شمیران [خیابان شریعتی] در حال راه رفتن بودند و گلها را در لوله تفنگ سربازانی که از آنها محافظت می‌کردند، می‌گذاشتند یا برچسب گل روی تفنگها می‌چسباندند. اما این یک تظاهرات طبقه متوسط بود. صدها و صدها هزار نفر، که در جاده شمیران راهپیمایی می‌کردند، برای تغییر، برای دمکراسی، برای هر چیزی تظاهرات می‌کردند. اما اینها انقلابیون مجاهدین دیوانه یا چیزهایی از این دست نبودند.

همه تظاهرات محرم بسیار گسترده بود. خیلی خوب سازماندهی شده بود، و انقلابیون خیلی خوب از آن حفاظت می‌کردند. تظاهراتی بود که باید تأثیر بسیار مهلکی بر روان شاه داشته باشد و حدس می‌زنم که این اتفاق افتاد. به‌خاطر این‌که دیدن چندین میلیون نفر یک منظره خارق‌العاده بود. صراحتاً بگویم، من خودم نمی‌توانستم بروم و ببینم. سرنترسی می‌خواست.

س: وقتی که به آمریکا برگشتید، برای جنرال‌الکتریک کار می‌کردید؟

لفلت: بله، ادامه دادم. من تهران را اداره می‌کردم؛ چون‌که چند نفر را آنجا گذاشته بودم. وقتی که رفتم، همه آمریکاییها را بیرون نکشیدیم. حدود هشت تا ده نفر هنوز آنجا بودند. چند آمریکایی به علاوه کارکنان ایرانی من بودند. بنابراین، من شخصاً به لندن نقل مکان کردم. خانواده‌ام به شهر مادر زنم در اوهایو رفتند. هرموقع که می‌توانستم بین لندن و آمریکا رفت و آمد می‌کردم. دیگر هرگز به ایران برنگشتم، اما ترتیبی دادم تا آنهایی که در ایران مانده بودند، خارج شوند. فکر می‌کنم حدود ماه می‌[اردیبهشت 1358] بود که آخرین نفر از افراد ما خارج شد.

س: آیا جنرال‌الکتریک در ایران کاملاً بسته شد؟

لفلت: بله. ما هنوز کارکنان محلی داشتیم. آنها دفتر شرکت را به یک شیوه منظم بستند. وسایل خانه‌ام را بسته بندی و همه چیز را فرستادند. هرچیزی که ما خواسته بودیم.

ما اثاثیه سنگین را نخواسته بودیم که فرستاده شود. خیلی منظم انجام شد، و حتی در ماه می، آوریل [فروردین، اردیبهشت 1358] اگر اوضاع درست شده بود و دولت از ما می‌خواست که برگردیم و بمانیم، ما در موقعیتی بودیم که بتوانیم چنین کاری بکنیم.

س: در آن زمان (اواخر 78 و اوایل 1979 [دی 1357]) برداشت شما از علل اصلی انقلاب چه بود؟ چطور آن را می‌دیدید؟

لفلت: من آن را ضعف اراده شاه، رشد مخالفان از لحاظ تعداد، تحرک و توانایی و قدرت اقتصادی می‌دیدم تا آنجا که آنها توانستند خیلی کارها را بکنند. حالا این‌که آیا نیروهای خارجی هم به آنها کمک می‌کردند یا نه؟ نمی‌دانم، هرچند که تا اواخر سال 1978 [1357]، واضح بود که عناصر مذهبی خیلی فعال‌تر از قبل شده بودند. از آنجایی که بازاریان تهران و از نجف در عراق پول زیادی در اختیار انقلابیون گذاشته بودند، آنها توانمند شده بودند. سپس، فکر می‌کنم شاه با کمک ارتشبد فردوست از عراقیها که از دوستان بزرگ و خوب او شده بودند، (چرا که اختلافها را کنار گذاشته بودند) خواست تا آیت‌الله [خمینی] را اخراج کنند. این ماجرا فکر می‌کنم حدود ماه سپتامبر[شهریور/ مهر] اتفاق افتاد، این‌طور نیست؟

س: سپس او به پاریس رفت.

لفلت: سپس او به پاریس رفت، زیرا کویتی‌ها او را نپذیرفتند. پاریس به او دسترسی آزاد داد. توجه جهانیان به او جلب شد. اگر او را در نجف نگه می‌داشتند، شرط می‌بندم هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. یا اتفاقات کمی رخ می‌داد. شاید، مجاهدین مسئولیت انقلاب را به عهده می‌گرفتند، نه روحانیان. زیرا تنها قدرت اخلاقی و روابط عمومی که می‌توانست در آن زمان مسئولیت انقلاب را به عهده بگیرد، خمینی بود. هیچ کس دیگری نمی‌توانست این‌کار را بکند. شریعتمداری یا هر آیت‌الله دیگری که مخالف شاه بود، سالهای طولانی با او کنار آمده بودند.

س: خوانده‌ام که در آن زمان برخی از رهبران تجاری آمریکا مثل دیوید راکفلر معتقد بودند که کمونیستها پشت همه این جریانها هستند. آیا دیگر تجار آمریکایی هم چنین عقیده‌ای داشتند؟

لفلت: بله، البته. بازهم با بازگشت به آشوب نوامبر[آبان 1357]. این را شخصاً مشاهده کردم. رئیس یکی از گروه‌های آشوبگر که به مغازه‌ها سنگ پرتاب می‌کردند و شیشه‌ها را می‌شکستند و همه چیز را به آتش می‌کشیدند، خانمی با کت و شلوار بود. واضح بود که او نمی‌تواند فرد مذهبی باشد. چادر سرش نبود. او یک تحریک کننده واقعی، یک آشوبگر واقعی و احتمالاً جناح چپی بود. بگذارید به یک جای دیگر برویم؛ تلویزیون. تلویزیون ایران یک شب قبل از محرم، قبل از این تظاهرات بزرگ، وقتی که همه مذهبیها بیرون آمدند تا فریاد «الله اکبر» سردهند، قبل از آنکه برق برود، فکر می‌کنم تلویزیون یک فیلم سوئدی نشان می‌داد...

س: فکر می‌کنم قبلاً در این باره صحبت کردید.

لفلت: یک فیلم سوئدی درباره هم‌جنس‌گرایی و برهنگی و این قبیل رفتارها بود. تا آنجایی که من متوجه شدم، این کار کاملاً برای تحریک عناصر محافظه کار مذهبی علیه رژیم طراحی شده بود.

پایان طرف دو، نوار یک؛ شروع طرف یک، نوار دو.

لفلت: بنابراین شما تصور می‌کنید که در نحوه دور کردن مردم از رژیم و شاه، تبانی، برنامه ریزی، برخی تحلیلهای روانشناختی درخشان انجام شده است و این همه به نوعی هم‌زمان شده بود. مجاهدین احتمالاً در این قسمت از ماهرترین افراد بودند. من باور نمی‌کنم که آنها مذهبی بودند. فکر نمی‌کنم آنها چنین کارهایی و مذهبیها کارهایی دیگر می‌کردند. مذهبیها نوار سخنرانی‌های آیت‌الله [خمینی] را رد و بدل می‌کردند. شبکه‌های زیرزمینی خیلی خوب این کار را می‌کردند. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، مخالفین شاه فقط در یک هدف توافق داشتند و آن هم خلاص شدن از دست شاه بود، اما در شکل، فحوا و در اهدافی که حکومت، بعد از رفتن شاه باید داشته باشد، به توافق نرسیده بودند. آیت‌الله [خمینی]، وقتی خود را به نوعی در قدرت یافت، احتمالاً یکی از شگفت زده ترین افراد بود. او کسی را نداشت که آماده اداره یک دولت باشد، به همین خاطر بازرگان را (که از معدود سیاستمداران قابل احترام ایرانی بود که از آیت‌الله حمایت می‌کرد و مخالف تبعید او بود) تعیین کرد. بازرگان تقریباً تنها سیاستمداری بود با سابقه موجه که برای ریاست دولت مناسب بود. ولی، البته، او رئیس یک دولت بی اختیار بود. آنها به او اجازه حکومت کردن نمی‌دادند.

تأسیس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، که فکر می‌کنم در آغاز یک عملیات پرسر و صدا بود، به تدریج تحت نظارت و اختیار مذهبیون درآمد، شاید با کمک کمونیستها، نمی‌دانم. ایرانیها مطمئن نبودند و برخی هنوز اظهار می‌داشتند که آخوندهای طرفدار شوروی، کسانی هستند که این نمایش را به اجرا درآورده‌اند و می‌خواهند ایران را به شوروی تبدیل کنند.

س: شما خودتان چه فکری می‌کردید؟

لفلت: فکر می‌کنم بسیار بعید بود.

س: با توده‌ایها اکثر اوقات مخالفت می‌شد؟

لفلت: حزب توده هیچ‌گاه قابل احترام نبود، اما روحانیان طرفدار شوروی مسئله دیگری بود؛ زیرا دولت شوروی سالها بود که به بعضی آخوندها کمک هزینه می‌داد، و احتمالاً هنوز این کار را می‌کند. ظاهراً از نظر آنها، کمک گرفتن از شوروی کار غلطی نبود.

س: تا چه حد این نظریه را قبول دارید که روابط آمریکا و ایران در اواخر دهه 1970 [1350] نشان دهنده آنچه بود که شکست اطلاعاتی نامیده می‌شد؛ به این معنا که انقلاب و سقوط شاه برای سیاست گذاران و بازرگانان آمریکایی که مجبور بودند در ارتباط با ایران باشند، بسیار غافلگیر کننده بود؟

لفلت: من فقط می‌توانم از چند نفر از دوستان دانشگاهی‌ام نقل قول کنم. وقتی که در اواخر سال 1978 [1357] برگشتم، در انجمن آسیا در نیویورک سخنرانی کردم، و چندین دانشگاهی هم آنجا بودند که صحبت می‌کردند. آنها علناً اعتراف کردند که مرتکب اشتباه بزرگی شدند و به دنبال چیزهای اشتباهی بوده و مواردی را که باید توجه می‌کرده، نکرده‌اند. آنها می‌گفتند ما آن‌قدر مقهور شکوه شاه و تجملات شاهانه او شده بودیم که نمی‌توانستیم ببینیم چه اتفاقی در عرصه سیاست ایران و احساسات سیاسی می‌افتد. اگر کارشناسان مدعی این موضوع، آن را ندیدند که معتقدم اگر شما کتاب آنتونی پارسونز را بخوانید، او برخی از همین احساسات را بیان می‌کند، که کارشناسان نیز متوجه نشدند. قطعاً دنیس رایت هم متوجه این ماجرا نشد. او یکی از طرفداران قدیمی کسب و کار در ایران بود.

بنابراین، اگر کارشناسان آن را از دست دادند، چطور انتظار داشتید، تاجر بیچاره آن را ببیند. ما سوار موجی از شادی و سرخوشی شده بودیم که امید به سود بردن از درآمد نفتی داشتیم. اکثر ما این‌طور بودیم. شاید، به اشتباه امید ایجاد کرد، اما، این امید در میان تاجران ساده، و نه تحلیلگران سیاسی، وجود داشت. بنابراین، اگرچه معمولاً قادریم بعضی اوقات بهتر از سفارتخانه‌ها، اوضاع را احساس کنیم، به خود افتخار می‌کنیم، و تاجران نیز افتخار می‌کردند، اما وضعیت سفارت نیز بهتر نبود. منظورم این است که همه ما شگفت زده شدیم. همه از تعادل خارج شده بودیم. تنها عاملی که ممکن بود باعث ایجاد تغییر شود، قطعاً از نظر سیاست گذاران در آمریکا، آگاهی از بیماری شاه بود. اگر این واقعیت شناخته شده بود، بسیاری از موارد روشن می‌شدند. شاید، نمی‌دانم.

اما تلاشهایی که حکومت از 1973 تا 1978[1352 تا 1357] کرد تا از فساد و مصرف‌گرایی بکاهد، مسخره بود و کارهایی که برخی از ایرانیان ثروتمند برای جلب حمایت مردم از حکومت کردند، بی‌فایده بود و درباره آن باید از تعبیر «ضد تولید» استفاده کرد.

س: این سؤالی است که من باید در شروع مصاحبه از شما می‌کردم. وقتی که شما بار اول به مقامی در سفارت در تهران منصوب شدید، آیا جایی بود که در آن تاریخ درباره جامعه ایران یا هرچیزی مثل آن را آموزش دهند؟

لفلت: نه. اگر درست حدس بزنم تحت فشار شدیدی بودم که با عجله به ایران بروم. من از ناپل می‌آمدم، جایی که سه سال قائم مقام اداری بودم. به مرخصی رفتم و مقداری مشاوره در وزارت داشتم (شاید یک هفته، ده روز) و سپس به ایران آمدم و شدیداً هم به من نیاز داشتند.

البته، من قبلاً کمی زبان فارسی یادگرفته بودم. چندین سال در افغانستان خدمت کرده بودم، و تاحدی از منطقه شناخت داشتم. در امور جنوب آسیا، در امور پاکستان و افغانستان خدمت کرده بودم. بنابراین، من خیلی هم احمق نبودم. (خنده) اگرچه آن‌طور که دوست داشتم هم آماده نبودم. در آن زمانی که من انتخاب شدم، آرمین مایرسفیر بود، و نیک تاچر که معاون سفیر بود، مرا خیلی خوب می‌شناخت. بنابراین، با آغوش باز از من استقبال کردند.

س: چند نفر از اعضای سفارت قبل از این‌که آنجا مشغول کار شوند، در واقع آموزش درباره منطقه را دیده بودند؟ آیا تجربه شما در میان اعضای سفارت کاملاً معمول بود؟

لفلت: نه. برخی از افرادی که در آن زمان در سفارت بودند، مدتها بود که در خاورمیانه حضور داشتند. نیک تاچر معاون سفیر بود. جک آرمیتاژ دومین باری بود که آنجا بود. او رایزن سیاسی بود. جان روز[7] که در بخش سیاسی و متخصص زبان فارسی بود. اد پرینس، معاون من در بخش اقتصادی، پنج شش سال آنجا بود و خیلی خوب فارسی صحبت می‌کرد. رئیس دفتر سیا، بیل برامل هم خیلی قدیمی بود. یک مأمور نفتی هم داشتیم که اسمش را یادم نیست...

س: واشبرن؟

لفلت: نه، سلف او شخص بسیار توانایی بود، هم در زمینه نفتی و هم این‌که علاوه بر فارسی، به زبان عربی صحبت می‌کرد. سپس جان واشبرن آمد و او مأموری بود که زبان فارسی را خوب می‌دانست. بعد از او دیوید پترسون آمد که او هم زبان فارسی می‌دانست.

بنابراین، در زمانی که من در سفارت بودم مأموران دیگر هم داشتیم که فارسی را خوب صحبت می‌کردند. [مایکل] میچاد یکی از آنها بود. جان استمپل.

س: او هم آنجا بود؟

لفلت: بله. آرنی رافل[8] یکی دیگر اعضای سفارت بود که در زبان فارسی تخصص داشت. مأموران جوانی هم بودند که خیلی خوب فارسی را بلد بودند، بنابراین، فکر می‌کنم آنها به ما خوب خدمت می‌کردند. استن اسکودرو. تعداد بسیاری بودند. اما زمانی که سال 1978 [1357] فرارسید، عملاً هیچ‌کس آنجا نبود.

س: آیا می‌دانستید چه باعث این امر شد؟

لفلت: بله. سخت گیریهای بودجه‌ای بیش از هر عامل دیگری تأثیر داشت. انقلاب بودجه کارتری. انقلاب فورد. و غیره.

س: از مشاهدات شما این‌طور به نظر می‌رسد که غالباً تماسهایی با مقامات دولت ایران داشتید. این همان دوره‌ای است که در سفارت بودید. این ویژگی در مورد دیگر مقامات چقدر صحت دارد؟ اما احتمالاً نمی‌شود تعمیم داد...

لفلت: تعمیم‌دادن سخت است. بخش سیاسی، کار زیادی با وزارت امورخارجه داشت، قطعاً مأمور سیاسی نظامی، خواه جان راوز بود، یا هنری پرشت یا مارتین، کارهای زیادی با ارتش آمریکا داشت و هم با ایرانیها و کارکنان ارتشبد طوفانیان. فراتر از آن، فکر نمی‌کنم.

دفترهای وابسته‌های نظامی همتایان خود را داشتند. احتمالاً افرادی بودند که شاه آنان را برای کار تأیید می‌کرد. اما من این برداشت را نداشتم که وسعت همکاریهای بعضی از آنها با دولت، به اندازه من بود. من این را بدون هیچ غروری می‌گویم، ولی این‌طوری بود. من در وهله نخست خیلی بیشتر از آنها آنجا بودم. گذشته از اینها، من پنج سال در سفارت بودم.

س: وقتی که در سفارت بودید، تماسهایتان چقدر فراتر از تجار و مقامات دولتی بود؟

لفلت: از طرف ایرانیها؟

س: بله.

لفلت: خارج از جامعه تجاری، روابط اجتماعی قابل ملاحظه‌ای وجود داشت. البته، همسرم در باشگاه بین‌المللی زنان و در انجمن نورآیین که از مدرسه نابینایان در اصفهان حمایت می‌کرد، مشغول بود. سازمانی کاملاً اجتماعی بود که در آن زنان از لحاظ اجتماعی محترم بودند و سطح بالا به ریاست ستّاره رستگار[9] فعالیت می‌کردند. او یکی از شاه‌زاده‌های فرمانفرماییان، یکی از نوادگان شاهان قاجار بود.

ما هم به نوعی با خیلی از تهرانیهایی که مقام دولتی نداشتند یا تاجر نبودند، ارتباط داشتیم. در خانواده سامیان، خانم سامیان یکی از اولین رهبران حقوق زنان در ایران بود. این خانواده از دوستان نزدیک ما بودند. عباس فلاح، برادر رضا فلاح، با یکی از خواهران سامیان ازدواج کرد و همین‌طور موارد دیگری هم بود.

س: جایی خواندم که حدود نیمی از کارکنان سفارت از گروههای اقلیت محلی بودند؟

لفلت: بله، به سفارت ارمنی معروف شده بود.

س: فکر می‌کنم، جزء بزرگی از مسیحیان ارمنی؟

لفلت: بله. شماری زرتشتی، یهودی و بهایی هم بودند. ما ترکیب خیلی خوبی از ایرانیان معرکه را داشتیم. رئیس محلی من در بخش بازرگانی اقتصادی، اسماعیل قبادی بود. آدم خیلی خون‌گرمی بود. او بسیار محترم بود.

س: جیمز بیل در کتاب جدید خود[10] می‌گوید که حضور نسبتاً بسیاری از اقلیتهای ایرانی در سفارت پیامدهای نامطلوبی داشت. یکی از آن اقلیتها ارمنی‌ها بودند. بسیاری از آنها ظاهراً در بخش کنسولی کار می‌کردند؟ تحقیقات او نشان می‌دهد که آنها با ایرانیهایی که تقاضای روادید می‌کردند، رفتار بی ادبانه‌ای داشتند. این امر در نحوه درک آنها از آمریکا تأثیر داشت. این اولین تماس آنها با مقامات آمریکایی بود.

لفلت: دوست من، من اهمیت نمی‌دهم که ایران است یا لندن یا پاریس یا کراچی یا هرجای دیگری، محلی‌ها با مردم خودشان رفتار بی ادبانه‌ای دارند. بله، آنها می‌توانند بگویند که ارمنی‌ها با ایرانیها با بی ادبی رفتار می‌کردند، تصور می‌کنم که این هیچ فرقی نمی‌کرد.

س: این یک مشکل عمومی در سفارت بود؟

لفلت: بله، درست است، یک مشکل عمومی در سفارت بود. وقتی که در سفارت هستید، یک ارمنی، زرتشتی یا مسلمان یا هر نژاد و ملّیت دیگری که هستید، کمی احساس قدرت می‌کنید. گذشته از اینها، باید باور کنم که حداقل برخی از آن افراد در کنسولگری از کارمندان ساواک بودند.

س: آیا ...؟

لفلت: مطمئناً. یک عمل معمول بود. آنها در همه جا پخش بودند. شما می‌توانستید به آسانی برخی از آنها را شناسایی کنید.

س: بیل همچنین از حضور تعداد نسبتاً بسیاری از اقلیتها در میان کارکنان سفارت صحبت می‌کند که مواظب بودند تا سفارت را از تماس روزانه با ایرانیان مسلمان دور نگهدارند. آیا در آن زمان این مسئله دیده شد؟

لفلت: حداقل در بخش بازرگانی اقتصادی، این‌طور نبود. هیچ‌کس مسلمان‌تر از لاجوردی‌ها، خسروانی‌ها، ایروانی‌ها و برخوردارها و غیره نبود. اما ما روابط بسیار باز و نزدیکی با آنها داشتیم و هرگز به‌واسطه محلی برای ارتباط با آنها نیاز نداشتیم. ارتباط با بازاریهای متوسط کمی مشکل بود، اما بسیاری از آنها هم مثل تاجران فرش، یهودی یا ارمنی بودند. این میزان ارتباط بسیاری از کارمندان سفارت با مشاغل محلی، فروشندگان فرش و عتیقه جات را نشان می‌داد. به هر حال آنها ارمنی یا یهودی بودند.

س: او همچنین از دبیر اجتماعی سفارت که یک ایرانی بود، صحبت می‌کند.

لفلت: اوه، بله. مینو

س: ظاهراً او کم و بیش تعیین می‌کرد که چه کسی برای کارهای سفارت دعوت شود؟

لفلت: برای برخی از سفیران، او تعیین می‌کرد. اما برای دیک هلمز و بیل سولیوان این‌طور نبود. این کار، او را تبدیل به یک عفریته واقعی کرد.

س: بله، او می‌گوید، برخی از سفیران سعی می‌کردند تا اختیارات یا نفوذ او را تضعیف کنند...

لفلت: بله. آنها نه تنها او را تضعیف کردند، بلکه به او محل هم نمی‌گذاشتند. خانم هلمز نمی‌توانست او را تحمل کند.

س: نامش چه بود؟

لفلت: مینو مشیری

س: ظاهراً هنگامی که او در این مسئله اختیاراتی داشت، تمایل هم داشت که کسانی را دعوت کند که نخبگان اقتصادی و اجتماعی بودند.

لفلت: دقیقاً

س: ... ایرانیان دیگر. بیشتر از طبقه متوسط؟

لفلت: بله. هیچ تردیدی در این باره نیست، اما فهرست دعوتیها گاهی اوقات، بسته به نوع دعوت داشت. مثلاً، بخش بازرگانی اقتصادی فهرست افرادش را می‌داد و اغلب اوقات اگر قصد پذیرایی بزرگ بود، ما آنها را دعوت می‌کردیم. چهارم جولای، مهمانی باشکوه دیگری بود که مجموعه زیادی از افراد بودند و واقعاً اهمیتی هم نداشت. انتقاد از فهرست تفریحی سفیر آسان بود. درست کردن کسی که از انتقاد فرار می‌کند، سخت است.

س: نکته دیگری است هم وی در کتاب خود مطرح می‌کند و نویسندگان دیگر آن دوره نیز مطرح کرده‌اند. وی می‌گوید به‌خاطر دیدگاههای شدید طرفداری از شاه در بالاترین مراتب در واشنگتن و سفارت گزارشهای عینی و مستقلی که ممکن بود تأثیر بدی روی رژیم داشته باشد، نباید نوشته می‌شد چون‌که می‌توانست از برخی جهات به پیشرفت شغلی به سمت بالا صدمه بزند، یا وقتی که نوشته می‌شد، گاهی اوقات توقیف می‌شد یا این‌که به واشنگتن فرستاده نمی‌شد. وقتی که شما در اوایل دهه 1970[1350] در سفارت بودید، این، تا چه حد یک مشکل بود؟ آیا نمونه‌هایی از آن به ذهنتان می‌آید؟

لفلت: من یک گزارش را از بین بردم؛ البته نه به‌خاطر این‌که ممکن بود در کسی تأثیر مطلوب داشته باشد. قطعاً، مأمور مسئول مجازات نشد؛ چون من آن را از بین بردم. من هم مجازات نشدم؛ چون آن را از بین بردم. یک گزارش فقط احمقانه بود. ولی تنها موردی بود که فکرمی کنم در طی پنج سالی که آنجا بودم، می‌تواند در این مقوله قرار گیرد، از بین بردم. در واقع، گزارشهایی که درباره موضوعاتی مثل فساد فرستاده می‌شد و من معتقدم آنها را جایی در بایگانیها پیدا خواهید کرد...

س: در این باره صحبت کردیم. در واقع، بیل به عنوان موردی ذکر می‌کند که به واشنگتن می‌رسید.

لفلت: مورد جان واشبرن یکی از آنها بود... از ما به دلیل پرداختن به فساد انتقاد می‌شد، اما یک مشکل واقعی وجود داشت. هیچ وقت هیچ محدودیتی، دستوری، دستورالعملی برای ارسال نکردن گزارشی وجود نداشت. حالا شاید خودسانسوری رخ داده باشد، نمی‌دانم.

س: این همان چیزی است که او تلویحاً به آن اشاره می‌کند، که ممکن است نوعی محدودیت داخلی بوده باشد، که افرادی ممکن بود دردسر ایجاد کنند.

لفلت: نشان دادن آن سخت بود. وقتی که شما با یک دولت تک حزبی و یک دولت تک بعدی که یک نفر اداره‌اش می‌کند، سروکار دارید، و همه به هوی و هوس و قضاوت و منابع اطلاعاتی او بستگی دارند، نوشتن تجزیه و تحلیل معقول از آنچه در روستاها می‌گذرد، وقتی می‌دانید هیچ کس صحبت نمی‌کند، دشوار است. مخالفان در وهله نخست نمی‌خواستند با ما صحبت کنند. آنها نمی‌خواستند با ما دیده شوند. آنها می‌دانستند که دنبالمان هستند و بنابراین دلایلی داشتند که با ما صحبت نکنند. به هیچ وجه نمی‌توانستیم خود را پنهان کنیم یا تغییر قیافه دهیم. کاملاً دیده می‌شدیم. خصوصاً وقتی که هرجا می‌رفتیم با محافظان دیده می‌شدیم. قرار بود چکار کنید؟

س: همچنین خوانده‌ام (فکر می‌کنم این در کتاب بیل هم ذکر شده است) که تا اواسط دهه 1970[1350]، شاید زمانی بوده باشد که شما رفته بودید، اما تعداد مأموران سیاسی کاهش یافت و گزارشهای کمتری نسبت به اواخر دهه 1960 [1340] درباره اوضاع سیاسی داخل کشور تهیه می‌شد. شاید یکی از علتهای کاهش مأموران سیاسی، مشکلات مالی بوده است، نمی‌دانم. فکر می‌کنید چنین چیزی بود؟

لفلت: نه، من چنین چیز به‌خصوصی را قبول ندارم. هیچ موقع تعداد زیادی مأمور سیاسی وجود نداشت. یک رایزن سیاسی بود، یک دستیار مأمور سیاسی، یک مأمور سیاسی نظامی و معمولاً یک مأمور دیگر. همین بود، کلاً چهار، پنج نفر بودند، و فکر نمی‌کنم که این تعداد در تمام دوره‌ای که سفارت را می‌شناختم، تغییر کرد.

س: فکر می‌کنم در اوایل دهه 1960[1340] بیش از ده تا پانزده نفر بودند. فکر می‌کنم، این آماری است که او می‌دهد. چیزی در این حدود، و خیلی زیاد بود.

لفلت: بسیار مشکوک است. خیر. شاید منظور او فهرست سرویس خارجه بوده که برخی از آنها ممکن است افراد دفتر سیا بوده باشند که...

س: چه کسانی به عنوان مأمور سیاسی فهرست می‌شدند، اما در واقع کار دیگری انجام می‌دادند؟

لفلت: بله. مأمورانی که گزارشهای سیاسی وزارت خارجه را تهیه می‌کردند، هرگز بیش از سه یا چهار نفر نبودند. مطمئنم. در ده سالی که من همکاری داشتم.

س: من سؤال دیگری ندارم، جز این‌که اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید.

لفلت: نه، من هیچ حرفی ندارم.

س: فکر می‌کنم درباره همه موضوعات صحبت کردیم.

لفلت: نمی‌دانم به این نتیجه نهایی رسیدیم که چه اتفاقی افتاد، اما با نگاهی به گذشته می‌بینم تجربه‌ای دردناک بود و تجربه‌ای بود که تا حدی تجزیه و تحلیلها را به چالش می‌کشید، زیرا اگر با برخی از دوستان ایرانی من صحبت کنید، آنها مطمئن هستند که تمام موفقیت آیت‌الله [خمینی] نتیجه برنامه ریزی انگلیس بود، با کمک ساده لوحان آمریکایی، تنها با هدف بالا نگه داشتن قیمت نفت تا نفت دریای شمال سودآور باشد.

یک منطق در همه این موارد وجود دارد، بعضی وقتها همه داده‌ها با آن جور در نمی‌آید. اما نگاه توطئه آمیز به جهان در ایران به قدری گسترده است که هزاران ایرانی هستند که آماده‌اند آن را با تغییر مضمون باور کنند. برای هرکدام از ما بسیار دشوار است که به‌طوری قانع‌کننده استدلال کنیم که چنین چیزی نبوده است، زیرا تنها چیزی که می‌توانیم بگوییم این است که آنچه دیدیم با آن نظریه سازگار نیست و افرادی که می‌شناسیم مطمئناً برای برنامه ریزی آن‌قدرها هم هوشمند نبودند. اگر بریتانیایی‌ها و سیا آن‌چنان زرنگ بودند که همه اینها را برنامه‌ریزی کنند، چرا ما باید در سراسر جهان در چنین وضعیت بدی قرار بگیریم. فکر می‌کنم دیگر کافی است.

س: بسیار ممنونم.

لفلت: متشکرم.

[پایان مصاحبه]