19 فروردین 1403
به نام خدا
مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)
تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365]
مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو
مترجم: ناتالی حقوردیان
£ مصاحبه ذیل را ویلیام بِر با تئودور ال. الیوت در سانفرانسیسکو، کالیفرنیا، در تاریخ 29 جولای 1986 [7 مرداد ماه 1365] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از مجموعه مصاحبه‌هایی است که دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران انجام داده‌اند.
بخش سوم
£ در اواخر سال 1962 [1341] شاه برنامه شش اصلی انقلاب سفید را اعلام کرد. تصور می‌کنم در اوایل سال 1963 [بهمن 1341] یک همه‌پرسی برای این برنامه شش اصلی برگزار کرد. مقامات سفارت چه ارزیابی از این موضوع و این برنامه اصلاحات داشتند؟
■ بخشی که بیشتر جلوه می‌کرد، برنامه اصلاحات ارضی بود. فکر می‌کنم همه ما به نوعی غرق نوشته‌های آن لمبتون و وولف لاجینسکی[2] و غیره دربارة اصلاحات ارضی شده بودیم. همه ما می‌دانستیم که با دادن زمین به روستاییان اما تأمین نکردن نیازهای مالی، بذر و سایر اقلام مورد نیاز برای موفقیت اصلاحات ارضی ممکن است در چه چاهی سقوط کنیم. زمان زیادی را صرف کردیم، من زمانی را صرف سفر به اقصی نقاط ایران کردم، وارد یک روستا می‌شدم که ببینم اوضاع از چه قرار است. همه چیز به‌هم ریخته بود. فکر می‌کنم در آن سال‌ها از نظر سیاسی تأثیر مثبتی از نظر جلب حمایت مردمی نسبت به حکومت وجود داشت. حالا بعدها، وقتی که برخی مشکلات اصلاحات ارضی یا برخی قصور از اصول اولیه دیده شدند، داستان فرق کرد.
جنبه‌های دیگر برنامه اصلاحات هم بودند که یک چیزهایی از آن خاطرم هست. یکی، سپاه دانش بود که جوانان شهری ـ به نوعی الگوبرداری شده از سپاه صلح ما ـ به مناطق دورافتاده اعزام می‌شدند تا خواندن و نوشتن به مردم یاد بدهند. هرتز و افراد دیگر این مسئله را مطرح کردند که فرستادن یک مشت بچه به مناطق روستایی ممکن است به جای حل مسئله، باعث بروز مشکلات بیشتری شود. به این ترتیب، ما دیدگاه واقع‌بینانه‌ای نسبت به برخی مشکلات و مسائل برنامه اصلاحات داشتیم؛ اما در عین حال فکر کردیم که از نظر سیاسی، یعنی از نظر ثبات بلندمدت ایران، این‌ها برخی دستاوردهای مثبت بودند.
£ برداشت من این بود که در بهار سال 1963 [1342]، بعضی مقامات واشنگتن- ظاهراً رابرت کومر و کنت هانسن هم بینشان بودند- به نوعی سرعت پیشرفت اصلاحات را زیر سؤال برده بودند. این‌که سفارت در ایران باید به اندازه کافی برای اجرای برنامه‌هایش به شاه فشار می‌آورد؛ این‌که ایالات متحده باید مداخله کند تا شاه رویکرد قوی‌تری نسبت به اصلاحات اتخاذ کند. آن‌ها سفارت را متهم کردند که رویکرد منفعلی نسبت به مسئله اصلاحات دارد. آیا چیزی از این بحث‌ها می‌دانید؟
■ این به مسئله‌ای برمی‌گردد که قبلاً صحبت کردیم: بحث هلمز در مقابل کومر و هانسن. فکر می‌کنم، حس هلمز نسبت به هانسن همان حسی بود که نسبت به کومر داشت یا شاید هم کمی بیشتر، چون هانسن واقعاً تلاش می‌کرد برای شاه موعظه کند. یکی از اسنادی که امیدوارم در بین پرونده‌ها موجود باشد، ملاقات خداحافظی هانسن با شاه است. تا جایی که خاطرم هست، خیلی روشنگر بود از این نظر که نشان می‌داد هانسن دارد تلاش می‌کند تا به شاه بگوید که چگونه کشورش را اداره کند. عملکرد هلمز این‌طور نبود. ما قدرت برتری نبودیم که اداره ایران را به دست داشته باشیم. باید جوری با شاه برخورد می‌کردیم که بتوانیم او را متقاعد کنیم که مثلاً اتخاذ چنین و چنان سیاستی به نفع او است نه این‌که موعظه کنیم. بنابراین، در برخورد با شاه، تفاوت اساسی وجود داشت. باید بیفزایم ـ این نگاهِ اکنون به گذشته است- که ایران در آن روزها- و حتی تا به امروز- جامعه‌ای بسیار سنتی دارد. جامعه سنتی هم سریع حرکت نمی‌کند. با توجه به گذشته، کاملاً واضح است که یکی از دلایلی که شاه به دردسر افتاد این بود که سعی کرد ایران را خیلی سریع پیش ببرد. بنابراین در آن زمان با هلمز موافق بودم و در گذشته هم با او موافقت می‌کردم که برنامه اصلاحات باید تدریجی باشد. نمی‌توان جامعه را یک شبه تغییر داد.
£ از نظر برنامه اصلاحات ارضی، آیا دربارة این‌که باید روی سرعت پیشرفت برنامه اصلاحات و تخصیص اراضی به خرده زارعین و غیره تأثیر گذاشت، بحث و صحبتی وجود داشت؟
■ من یادم نیست که دخالتی در سرعت اصلاحات داشتیم. اگر درست خاطرم باشد، برخی از ما شگفت‌زده بودیم که داشت با این سرعت پیش می‌رفت و به نظر خیلی هم موفق بود. می‌دانستیم که برخی محافل در ایران- مسلماً زمین‌داران، برخی روحانیانی که زمین داشتند و غیره- با این اصلاحات مشکل اساسی داشتند. برخی نگرانی‌ها هم وجود داشت که اگر شاه خیلی سریع پیش برود چنین مقاومت و مخالفتی به‌وجود می‌آید. در واقع، شورش‌ها، انقلاب- حالا هر چه که اسمش را می‌گذارید- در ژوئن سال 1963 [خرداد 1342] بود؟
£ بله، درست است.
■ ربطی به اصلاحات ارضی داشت. فکر می‌کنم این یکی از ائتلاف‌های روحانیان و بازاریان و تا حدودی هم قشر زمین‌داران ایران علیه اصلاحات بود، ائتلافی که پیش‌تر هم در تاریخ ایران دیده شده بود و در دهة 1970[1350] حس انتقام‌جویی نیز به آن اضافه شد.
£ در آوریل سال 1963 [فروردین 1342]، در سفر به پایتخت‌های آسیایی، وزیر امور خارجه راسک توقفی در تهران داشت. آیا مکرر به تهران سفر می‌کرد؟
■ یادم هست در مدتی که من آنجا بودم، راسک دو یا سه بار به ایران سفر کرد. اما خودم دخالت چندانی در این سفرها نداشتم. من بیشتر راسک را زمانی می‌دیدم که معاون سفیربودم یعنی زمانی که در بخش واشنگتن درگیر سیاست ایران بودم. اما باید به خاطر داشته باشید که من نفر سوم یا یک نفر در بخش اقتصادی بودم که در این دوره تقریباً ته صف بود!
£ گفتید که در ژوئن 1963 [خرداد 1342]، تظاهرات و اغتشاش در شهرهای بزرگ علیه شاه و برنامه‌های شاه اتفاق افتاد. تفسیر مقامات سفارت از این اتفاقات چه بود؟
■ یکی از جنبه‌ها، البته به توافقات نیروهای ما با ایران ربط داشت و این‌که مجلس چه رویکردی نسبت به آن داشت. این به بخش من مربوط نبود و نمی‌توانم جزئیاتی در این‌باره ارایه کنم. اما مسلماً، یک جنبه آن مستقیماً به امریکا ارتباط داشت. البته باز هم باید بگویم که فقط می‌توانم با توجه به آنچه که خودم به یاد دارم صحبت کنم. در آن روز که این اتفاقات شروع شد، جلسه‌ای با مهدی سمیعی در بانک مرکزی داشتم. یادم نیست که نفر دوم بانک هم بود یا در آن زمان رئیس بانک مرکزی شده بود. به هر حال، رئیس بانک کسی به نام [علی‌اصغر] پورهمایون بود که فردی نئاندرتال بود. بنابراین، وقتی می‌خواستم جواب صریح بگیرم، با سمیعی صحبت می‌کردم. وقتی در دفترش در بانک مرکزی نشسته بودم، از پایین خیابان فردوسی صدای تیراندازی شنیدیم یعنی جایی که بازار بود. دربارة شرایط اقتصادی صحبت می‌کردیم؛ این‌که چطور می‌شد سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت کرد و از جنبه خصوصی اقتصاد بهره جست. با شنیدن صدای تیراندازی، سمیعی رو به من کرد و گفت: فکر می‌کنم این شرایط از نظر اطمینان و امنیت تجاری مناسب نباشد. [خنده] این یکی از جنبه‌های شورش و اغتشاش بود که من دیدم. تا جایی که خاطرم هست این موضوع خیلی سریع و با خشونت سرکوب شد و تأثیرات آن بر شرایط اقتصادی و اصلاحات از نظر من، خیلی وحشتناک و بلندمدت نبودند. فکر می‌کنم هر کسی- ایرانی یا خارجی- که قصد سرمایه‌گذاری در ایران در آن روزها را داشت عموماً تحلیل خطر سیاسی می‌کرد و شک دارم که این تحلیل‌ها چیزی به ترسی که سرمایه‌گذاران در هر حال داشتند، اضافه می‌کرد.
£ آیا مقامات سفارت نسبت به میزان خشونت به کار رفته و تأثیر منفی آن نگران بودند؟
■ چیزی یادم نیست. حافظه من بیشتر مربوط به جنبه دیگر اتفاقات است، این‌که احساس می‌کردم شاه خیلی مصمم عمل کرده است. این نشان می‌داد که واقعاً زمام امور را در دست دارد.
£ کمی قبل اشاره کردید که با یکی از مقامات بانک مرکزی دربارة تلاش در جهت تقویت سرمایه‌گذاری خصوصی صحبت می‌کردید. در این زمینه، ایالات متحده سعی داشت چه نوع برنامه‌هایی را تقویت کند؟
■ یکی از نهادهایی که آن روزها خیلی مورد توجه ما بود، بانک توسعه صنعت و معدن ایران بود که با کمک بانک جهانی یا شرکت مالی بین‌المللی کارش را شروع کرده بود. باز هم باید بگویم که توافقات مالی دقیق را به خاطر ندارم، اما فکر می‌کنم که ما هم سرمایه‌گذاری مالی در آن داشتیم. شاید در بانک صادرات-واردات یا جای دیگر بود. این موتور محرکه ایران بود- یعنی بانک سرمایه‌گذاری ایران به شمار می‌رفت. تنها بانکی در ایران بود که با استفاده از ابزار مالی، سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت می‌کرد. به خوبی هم مدیریت می‌شد. سمیعی توانسته بود قاسم[ابوالقاسم] خردجو را از بانک جهانی در واشنگتن به ایران بازگرداند که مدیریت بانک را بر عهده گیرد. معاونش هم رضا امین بود که در دانشگاه کالیفرنیا درس خوانده بود و دانشجوی تراز اولی هم بود؛ پدرش در اصفهان صنعتگر بود. اقتصاددان تراز اول بانک فریدون مهدوی بود که در دهة 1970 [1350] وزیر بحث‌برانگیز بازرگانی شاه شد که در آلمان تحصیل کرده بود و از اعضای سابق جبهه ملی و اقتصاددان قابلی بود. مشاور حقوقی بانک، سیروس قانعی، وکیل تحصیل‌کرده در امریکا و باز هم در ارتباط با جبهه ملی بود. او هرگز مستقیماً برای دولت کار نکرد. بنابراین، کارمندان زبده فوق‌العاده‌ای داشت. ما هم تلاش می‌کردیم تا این برنامه خاص را تقویت کنیم. البته با خیلی از تاجران امریکایی که شرایط ایران را بررسی می‌کردند، صحبت می‌کردیم. اما در آن زمان، سرمایه‌گذاری امریکا در ایران بسیار کم بود. سرمایه‌گذاری بیشتر در دهة 1970 [1350] و با شکوفایی نفت رخ داد.
£ آیا در آن زمان شرکت‌های بزرگ، سرمایه‌گذاری‌های خرد در ایران داشتند یا در نظر داشتند چنین کاری بکنند؟
■ اگر درست خاطرم باشد، در خارج از بخش نفت خیلی نبود. لبنیات فورموس[3] بود که بعداً زیرمجموعه شرکت مک‌کیسِن[4] شد. در ایران فعالیت داشت. فعالیت بسیار کوچکی بود. برخی سرمایه‌گذاری‌های کشاورزی که تا دهة 1970 [1350] خیلی ناچیز بود.
£ آیا روی سیاست‌های مالی هم کار می‌کردید؟
■ از نزدیک سیاست‌های پولی را دنبال می‌کردم که چگونه بانک مرکزی آن را پیش می‌برد.
£ اما در اوایل دهة 1960 [1340]، صندوق بین‌المللی پول یک گروه به ایران فرستاد که روی سیاست پولی کار کنند. آیا اطلاع دارید که در زمان مأموریت شما هم صندوق بین‌المللی پول فعالیت داشت یا خیر؟
■ چیزی در ذهنم نیست که ممکن است مهم باشد یا نباشد. یادم هست که صندوق، بازرسی‌های مستمر از شرایط ایران انجام می‌داد که تحقیقات آن را بهترین‌های صندوق بین‌المللی پول یعنی جان گانتر[5] انجام می‌داد.
£ امریکایی بود.
■ بله، امریکایی بود.
£ فکر می‌کنم گانتر بود، چون قبل از آن در خزانه‌داری کار می‌کرد.
■ بله. بنابراین، تحقیقات مستمر روی شرایط پولی ایران انجام می‌شد. اعتبارات داخلی و خارجی، تأمین پول و هر آنچه که مربوط به صندوق بین‌المللی پول می‌شد، بررسی می‌شد. فکر می‌کنم که خیلی هم به بانک مرکزی و بخش‌های مالی دیگر در ایران کمک کرد اما تأثیر زیادی نداشت چون چیزی برای اعمال فشار به دولت نداشتند. هر چه ایران آبادتر شد دیگر نیازی به صندوق بین‌المللی پول نداشت. مسلماً اصلاحات مالی (مانند سیاست مالیاتی و چیزهایی از این دست) که ایران به آن نیاز مبرم داشت؛ اما چیزی گیرش نمی‌آمد، تأثیر خیلی کمی داشت. اما مطالعات آن بر اقتصاد ایران برای من خیلی مفید بود. چشم‌اندازی به من داد که هرگز بدون آن نمی‌توانستم به چنین دیدگاهی برسم و آن را در گفتگوهایم با برخی از ایرانی‌ها بازگو کنم. صندوق بین‌المللی پول و سفارت هر دو خیلی حامی و پشتیبان بودند.
£ یا دو سال بعد از این‌که لیندون جانسون در اواخر سال 1963[1342] رئیس‌جمهور شد، فکر می‌کنم تغییر چشمگیری در سمت و سوی سیاست‌ها نسبت به ایران به وجود آمد؟
■ بله، تصور می‌کنم که ـ ببخشید این کلمه را به‌کار می‌برم ـ رفتار «حق به‌جانب» اطرافیان کندی بود که خیلی سریع هم جمع شد. جانسون کسی نبود که بخواهد به رهبر یک مملکت دستور بدهد که چگونه امور خود را اداره کند. او کسی بود که فقط برای حفظ منافع امریکا تلاش می‌کرد و شاید هم کمی اینجا و آنجا اعمال فشار می‌کرد؛ اما کارهایی مثل آنچه باب کومر و کن هانسن انجام می‌دادند، در آن زمان دورانش به پایان رسیده بود. فکر می‌کنم که هلمز قبل از ترور کندی برنده داستان بود.
£ پس به نوعی فشار برای اصلاحات در آن سال‌ها کم شده بود؟
■ مسئله این‌که ما به شاه امر و نهی کنیم که چگونه امور را پیش ببرد، کم شد. اشتیاق امریکا برای اصلاحات محو نشد. به‌خاطر این‌که ما همچنان معتقد بودیم که برنامه‌های اصلاحی و تخصیص متوازن منابع در ثبات آیندة ایران مؤثر هستند. تا زمانی که درآمدهای نفتی ایران افزایش نیافته بود و شاه هنوز به سیستم اعتباراتی ما وابسته بود، عاملی برای فشار داشتیم.
£ بر اساس یکی از کتاب‌هایی که دربارة ایران نوشته شده، تحقیقاتی در اوایل دهة 1960 [1340] انجام شد که نشان داد جوانان ایرانی دیدگاه بسیار منتقدانه‌ای نسبت به سیاست امریکا در برابر ایران دارند. مثلاً، یکی از نظرسنجی‌ها نشان داد که آن‌ها فکر می‌کنند امریکا از وضعیت موجود حمایت کرده و کمک‌های امریکا باعث ثروتمندتر شدن ثروتمندان شده و از این قبیل چیزها. این‌ها برخی نظریاتی بودند که ظاهراً در نظرسنجی‌ها بیان شدند. آیا سفارت تلاشی کرد تا روی نظر مردم در داخل ایران تأثیر بگذارد یا برنامه‌های اطلاع‌رسانی طراحی شد؟
■ تا جایی که من می‌دانم، خیر. یعنی، برنامه آژانس اطلاعات ایالات متحده به گونه‌ای طراحی شده بود که اطلاعات بیشتری دربارة ایالات متحده در اختیار ایرانی‌ها بگذارد و بر همکاری بین دو کشور تأکید کند. اما مسلماً مانند هر کشور دیگری، جوانان بی‌تاب بودند و کاملاً واضح بود که ایالات متحده قدرت پشت تاج و تخت بود و به قولی اعضای قدیمی جبهه ملی و ابتهاجی‌ها و هم مسلکانش و دیگران از برخی از جنبه‌های حکومت شاه ناراضی بودند. اما تا اواخر سال 1969[1348] این موضوع به یک مسئله جدی در دستور کار داخلی ایران تبدیل نشده بود، بنابراین در دستور کار ما هم نبود. بعدها این‌طور شد. در اوایل دهة 1970 [1350] بود که من نمادهای پایان رژیم شاه را دیدم. تا اواخر سال 1969 همه چیز عالی به نظر می‌رسید.
£ سؤالاتی دربارة کمک‌های وامی داشتم که پیش‌تر یادم رفت بپرسم. ظاهراً در سال 1964 [1343]، ایالات متحده به طرح وام نظامی پایان داد و با توجه به مطالبی که خوانده‌ام، برخی ترتیبات اعتباری جایگزین آن شد. فکر می‌کنم که ژوئیه 1964 [تیر1343]، این ترتیبات رسمی شدند؟
■ باز هم باید بگویم که تاریخ دقیق خاطرم نیست. تا جایی که یادم هست 1965 ـ 1964 بود.
£ همین حدود بود. اما فکر می‌کنم که ترتیبات اعتباری اولیه شامل یک توافق دویست میلیون دلاری از اعتبارات نظامی بودند که سالیانه، فکر می‌کنم برابر با پنجاه میلیون دلار در سال، تخصیص می‌یافت.
■ حافظه شما بهتر از حافظه من است. حالا دارد چیزهایی یادم می‌آید.
£ اخیراً در این‌باره مطلبی خواندم. آیا این توافق مشمول بحث و گفتگو در سفارت یا دولت در واشنگتن بود؟
■ بحث و گفتگوی زیادی دربارة آن انجام شد. این مسئله مطرح بود که این پول باید هزینه چه چیزی و چه نوع تجهیزاتی شود. تمام مسائل نظامی مطرح بودند؛ اما علاوه بر آن، مسئله تخصیص منابع و این‌که آیا این نوع اعتبارات و نیاز به بازپرداخت آن مانعی برای برنامه‌های توسعه اقتصادی شاه خواهد بود یا خیر هم مطرح بود. همین باعث شد که بررسی‌های اقتصادی سالیانه مطرح شوند که جزء لاینفک ملاحظات ما در تخصیص اعتبارات نظامی شد.
£ در جایی خواندم که جانسون نسبت به تأیید این اعتبار مردد بود تا جایی که شاه توانست او را متقاعد کند که به این اعتبارات نیاز دارد. آیا چیزی در این‌باره خاطرتان هست؟
■ چیزی یادم نیست. مکاتبات زیادی بین سفارت و واشنگتن انجام شد؛ اما من در جبهه سفارت بودم، بنابراین نمی‌دانستم مباحث اصلی در واشنگتن کدامند.
£ شاه برای صرف این اعتبارات تا چه حد آزادی اختیار داشت؟ شما گفتید که فرایند بازبینی سالیانه وجود داشت. آیا این بازبینی بر نحوه هزینه‌کرد پول تأثیری داشت؟
■ نه، به این مسئله جداگانه رسیدگی می‌شد. به عبارت دیگر، وقتی قبول کردیم که اعتبارات را تخصیص دهیم و او هم به مسئله تخصیص منابع پرداخت، در این زمان توافق کرده بودیم که اعتبارات باید کجا – برای چه تجهیزاتی- هزینه شوند: تانک یا ضدهوایی یا هر چیز دیگر. این‌ها همه بخشی از بسته کلی توافقات بودند. نه فقط بازبینی اقتصادی انجام می‌شد بلکه تحلیلی هم بود که باید با همکاری افرادِ خودش در مورد نیازهای دقیق نظامی انجام می‌دادیم. بلافاصله بعد از این‌که من معاون سفیرشدم- تقریباً هم‌زمان- در سال 1966[1345]، یکی از مسائل مهمی که مطرح شد تهیه اف-4 بود. قبل از آن اف-5 بود. اما اولین و مهم‌ترین اتفاق در برنامه اعتبارات نظامی که واقعاً بحث‌برانگیز شد، معامله خرید اف-4 در سال 1966 [1345] بود که در آن زمان دستیار معاون وزیر دفاع، تاونزند هوپس[6]، طی یک مأموریت ویژه به ایران آمد. شاه تهدید به خرید میگ [از شوروی] و غیره می‌کرد که از نظر من هرگز تهدید جدی نبود؛ اما به هر حال تهدید می‌کرد. ما باور نداشتیم و فکر می‌کنم به حق هم باور نمی‌کردیم که شاه تجهیزات نیروی هوایی خود را از امریکایی به روسی تغییر دهد. اما این مسئله مطرح شد که چند هواپیمای اف-4 قرار بود خریداری شود و شروط اعتباراتی چگونه خواهد بود و باز هم این‌که چه تأثیری بر برنامه‌های توسعه‌ای شاه خواهد داشت. به این ترتیب بحث در واشنگتن دربارة کلیات این موضوع بالا گرفت و قبل از این‌که ما قبول کنیم که اف-4 بفروشیم، پای کاخ سفید هم وسط کشیده شد. در آن زمان، آرمین مایر سفیر ایران بود و سفارت کاملاٌ هوادار این درخواست بود.
£ توافق انجام شد؟
■ توافق انجام شد.
£ آیا سازندگان تسلیحات امریکایی برای کسب این اعتبارات در فروش تجهیزات خود رقابت می‌کردند؟
■ به نوعی مگسان گرد شیرینی بودند. همه به تهران آمدند و مثل تمام شرکت‌های امریکایی سعی کردند بر شرایط تأثیر بگذارند. منظورم این است که مثلاً دیوید راکفلر از طرف چیس منهتن[7] آنجا بود و همتایش در سیتی بانک[8] آنجا بود و سعی می‌کردند تا ضمن دیدار با شاه خودشان را به او معرفی کرده مورد لطف او قرار بگیرند تا بتوانند محصولات خود را معرفی کنند. همین مسئله دربارة تولیدکنندگان بخش دفاع هم صادق بود. شاه هم عادت داشت که هر از گاهی از این آدم‌ها به نفع خود استفاده کرده اراده خود را مقابل ایالات متحده پیش ببرد. شاه می‌گفت: به نظر اف-4 بهترین هواپیمای شماست و من با سازنده اف-4 صحبت کرده‌ام و چرا آن را به من نمی‌فروشید؟ بهترین هواپیماست. شاید حتی می‌گفت: من با یکی از این هواپیماها پرواز کرده‌ام [خنده]. این فروشندگان خیلی مؤثر بودند. اما تصمیم‌گیرنده عمو سام بود و دولت تصمیم می‌گرفت که در نهایت شاه به کدام تجهیزات دست یابد.
£ آیا افرادی مثل کرمیت روزولت هم هر از گاهی به عنوان فروشنده تسلیحات یا نمایندگان شرکت نورتروپ به تهران می‌رفتند؟
■ فکر می‌کنم که در زمانی، کیم ارتباطی با نورتروپ داشت؛ اما با شرکت‌های نفتی هم ارتباط داشت. زیاد او را می‌دیدم اما نه در تهران بلکه زمانی که معاون سفیر شدم چون احساس می‌کردم که کیم ایران را خیلی خوب می‌شناسد. با اطرافیان شاه هم ارتباطات خوبی داشت. کسی بود که ایده‌های خوب زیادی از او گرفتم. البته باید مراقب می‌بودم که تضاد منافع پیش نیاید چون او منافع تجاری را دنبال می‌کرد. اما او یکی از نادر امریکاییانی بود که اطلاعات زیادی دربارة ایران داشت و از تمامی نفوذش برای تبلیغ و پیشبرد منافع تجاری مورد نظرش استفاده می‌کرد که جای تعجب نداشت.
£ تا چه حد، ملاحظات بازپرداخت بدهی‌ها بر نحوه تخصیص اعتبارات دولت ایالات متحده تأثیر گذاشت؟
■ این بخشی از بازبینی اقتصادی بود. نه تنها تخصیص منابع، بلکه تخصیص منابع مبادلاتی خارجی بود. این‌که چه منابع مبادلاتی خارجی برای توسعه یا دفاع نیاز بودند. اما، با بالا رفتن درآمد نفتی بعد از سال 1973 [1352]، همه این ملاحظات مبتنی بر فرض بودند.
£ منظورم این است که چه تأثیر مثبتی بر تراز بازپرداخت اعتبارات به ایالات متحده داشتند.
■ حالا متوجه شدم. تراز بازپرداخت به ایالات متحده.
£ بله. بر صادرات امریکا چه تأثیری داشت؟
■ اولش متوجه منظورتان نشدم. به‌خاطر ندارم که تأثیر چندانی داشت. معلوم است که در اوایل دهة 1960 [1340] برخی مشکلات در تراز بازپرداخت داشتیم. اما خاطرم نیست که در اواخر دهة 1960 این موضوع رنگ و بوی چندانی در ملاحظات سیاست‌گزاری ما داشت.
£ پیش‌تر گفتید که هنری کاس یکی از افراد دخیل در مسئله فروش تسلیحات بود. آیا از نظر فروش تسلیحات، از مقامات عالی‌رتبه پنتاگون بود؟
■ او در پنتاگون مسئولیت برنامه اعتبارات فروش تسلیحات را بر عهده داشت و انسانی بسیار کارآمد بود و روابط خیلی خوبی با ایرانی‌ها حتی در بخش اقتصادی دولت ایران داشت. تنها مشکل ما با هنری در سفارت یا بعدها در وزارت امور خارجه، رهگیری کارهایی بود که انجام می‌داد. خیلی سریع پیش می‌رفت. اما، فکر می‌کنم تا جایی که توانستیم او را کنترل کردیم. اگر درست خاطرم باشد، در اواخر دهة 1960 [1340] یا شاید هم زمانی بود که دولت نیکسون سر کار آمد که هنری از عرصه محو شد.
£ این یکی از مسائلی بود که طی سال‌های 1963 تا 1965 [1342 تا 1344] مطرح شد. فکر می‌کنم طی این چند سال، سناتور جان مک‌کلِلان[9] مدیریت جلسات استماع رهبر ایلاتی تبعیدی به نام خیبرخان[10] را بر عهده داشت. این فرد خانواده شاه را متهم کرده بود که منابع مالی کمک‌های خارجی را به بانک‌های خودشان در خارج از کشور انتقال داده‌اند. آیا این رسوایی را خاطرتان هست؟
■ نه، در یادداشت‌هایی که برایم ارسال کردید دیدم که می‌خواهید دربارة خیبرخان سؤال کنید و ذهنم در این‌باره کاملا خالی است. هیچ چیزی در ذهنم نیست. شاید در بایگانی ببینید که گزارشی دربارة آن نوشته باشم اما چیزی خاطرم نیست.
£ این موضوع برای بیست سال پیش است.
■ بله.
ادامه دارد...
به نام خدا
مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)
تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365]
مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو
مترجم: ناتالی حقوردیان
£ مصاحبه ذیل را ویلیام بِر با تئودور ال. الیوت در سانفرانسیسکو، کالیفرنیا، در تاریخ 29 جولای 1986 [7 مرداد ماه 1365] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از مجموعه مصاحبه‌هایی است که دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران انجام داده‌اند.
بخش سوم
£ در اواخر سال 1962 [1341] شاه برنامه شش اصلی انقلاب سفید را اعلام کرد. تصور می‌کنم در اوایل سال 1963 [بهمن 1341] یک همه‌پرسی برای این برنامه شش اصلی برگزار کرد. مقامات سفارت چه ارزیابی از این موضوع و این برنامه اصلاحات داشتند؟
■ بخشی که بیشتر جلوه می‌کرد، برنامه اصلاحات ارضی بود. فکر می‌کنم همه ما به نوعی غرق نوشته‌های آن لمبتون و وولف لاجینسکی[2] و غیره دربارة اصلاحات ارضی شده بودیم. همه ما می‌دانستیم که با دادن زمین به روستاییان اما تأمین نکردن نیازهای مالی، بذر و سایر اقلام مورد نیاز برای موفقیت اصلاحات ارضی ممکن است در چه چاهی سقوط کنیم. زمان زیادی را صرف کردیم، من زمانی را صرف سفر به اقصی نقاط ایران کردم، وارد یک روستا می‌شدم که ببینم اوضاع از چه قرار است. همه چیز به‌هم ریخته بود. فکر می‌کنم در آن سال‌ها از نظر سیاسی تأثیر مثبتی از نظر جلب حمایت مردمی نسبت به حکومت وجود داشت. حالا بعدها، وقتی که برخی مشکلات اصلاحات ارضی یا برخی قصور از اصول اولیه دیده شدند، داستان فرق کرد.
جنبه‌های دیگر برنامه اصلاحات هم بودند که یک چیزهایی از آن خاطرم هست. یکی، سپاه دانش بود که جوانان شهری ـ به نوعی الگوبرداری شده از سپاه صلح ما ـ به مناطق دورافتاده اعزام می‌شدند تا خواندن و نوشتن به مردم یاد بدهند. هرتز و افراد دیگر این مسئله را مطرح کردند که فرستادن یک مشت بچه به مناطق روستایی ممکن است به جای حل مسئله، باعث بروز مشکلات بیشتری شود. به این ترتیب، ما دیدگاه واقع‌بینانه‌ای نسبت به برخی مشکلات و مسائل برنامه اصلاحات داشتیم؛ اما در عین حال فکر کردیم که از نظر سیاسی، یعنی از نظر ثبات بلندمدت ایران، این‌ها برخی دستاوردهای مثبت بودند.
£ برداشت من این بود که در بهار سال 1963 [1342]، بعضی مقامات واشنگتن- ظاهراً رابرت کومر و کنت هانسن هم بینشان بودند- به نوعی سرعت پیشرفت اصلاحات را زیر سؤال برده بودند. این‌که سفارت در ایران باید به اندازه کافی برای اجرای برنامه‌هایش به شاه فشار می‌آورد؛ این‌که ایالات متحده باید مداخله کند تا شاه رویکرد قوی‌تری نسبت به اصلاحات اتخاذ کند. آن‌ها سفارت را متهم کردند که رویکرد منفعلی نسبت به مسئله اصلاحات دارد. آیا چیزی از این بحث‌ها می‌دانید؟
■ این به مسئله‌ای برمی‌گردد که قبلاً صحبت کردیم: بحث هلمز در مقابل کومر و هانسن. فکر می‌کنم، حس هلمز نسبت به هانسن همان حسی بود که نسبت به کومر داشت یا شاید هم کمی بیشتر، چون هانسن واقعاً تلاش می‌کرد برای شاه موعظه کند. یکی از اسنادی که امیدوارم در بین پرونده‌ها موجود باشد، ملاقات خداحافظی هانسن با شاه است. تا جایی که خاطرم هست، خیلی روشنگر بود از این نظر که نشان می‌داد هانسن دارد تلاش می‌کند تا به شاه بگوید که چگونه کشورش را اداره کند. عملکرد هلمز این‌طور نبود. ما قدرت برتری نبودیم که اداره ایران را به دست داشته باشیم. باید جوری با شاه برخورد می‌کردیم که بتوانیم او را متقاعد کنیم که مثلاً اتخاذ چنین و چنان سیاستی به نفع او است نه این‌که موعظه کنیم. بنابراین، در برخورد با شاه، تفاوت اساسی وجود داشت. باید بیفزایم ـ این نگاهِ اکنون به گذشته است- که ایران در آن روزها- و حتی تا به امروز- جامعه‌ای بسیار سنتی دارد. جامعه سنتی هم سریع حرکت نمی‌کند. با توجه به گذشته، کاملاً واضح است که یکی از دلایلی که شاه به دردسر افتاد این بود که سعی کرد ایران را خیلی سریع پیش ببرد. بنابراین در آن زمان با هلمز موافق بودم و در گذشته هم با او موافقت می‌کردم که برنامه اصلاحات باید تدریجی باشد. نمی‌توان جامعه را یک شبه تغییر داد.
£ از نظر برنامه اصلاحات ارضی، آیا دربارة این‌که باید روی سرعت پیشرفت برنامه اصلاحات و تخصیص اراضی به خرده زارعین و غیره تأثیر گذاشت، بحث و صحبتی وجود داشت؟
■ من یادم نیست که دخالتی در سرعت اصلاحات داشتیم. اگر درست خاطرم باشد، برخی از ما شگفت‌زده بودیم که داشت با این سرعت پیش می‌رفت و به نظر خیلی هم موفق بود. می‌دانستیم که برخی محافل در ایران- مسلماً زمین‌داران، برخی روحانیانی که زمین داشتند و غیره- با این اصلاحات مشکل اساسی داشتند. برخی نگرانی‌ها هم وجود داشت که اگر شاه خیلی سریع پیش برود چنین مقاومت و مخالفتی به‌وجود می‌آید. در واقع، شورش‌ها، انقلاب- حالا هر چه که اسمش را می‌گذارید- در ژوئن سال 1963 [خرداد 1342] بود؟
£ بله، درست است.
■ ربطی به اصلاحات ارضی داشت. فکر می‌کنم این یکی از ائتلاف‌های روحانیان و بازاریان و تا حدودی هم قشر زمین‌داران ایران علیه اصلاحات بود، ائتلافی که پیش‌تر هم در تاریخ ایران دیده شده بود و در دهة 1970[1350] حس انتقام‌جویی نیز به آن اضافه شد.
£ در آوریل سال 1963 [فروردین 1342]، در سفر به پایتخت‌های آسیایی، وزیر امور خارجه راسک توقفی در تهران داشت. آیا مکرر به تهران سفر می‌کرد؟
■ یادم هست در مدتی که من آنجا بودم، راسک دو یا سه بار به ایران سفر کرد. اما خودم دخالت چندانی در این سفرها نداشتم. من بیشتر راسک را زمانی می‌دیدم که معاون سفیربودم یعنی زمانی که در بخش واشنگتن درگیر سیاست ایران بودم. اما باید به خاطر داشته باشید که من نفر سوم یا یک نفر در بخش اقتصادی بودم که در این دوره تقریباً ته صف بود!
£ گفتید که در ژوئن 1963 [خرداد 1342]، تظاهرات و اغتشاش در شهرهای بزرگ علیه شاه و برنامه‌های شاه اتفاق افتاد. تفسیر مقامات سفارت از این اتفاقات چه بود؟
■ یکی از جنبه‌ها، البته به توافقات نیروهای ما با ایران ربط داشت و این‌که مجلس چه رویکردی نسبت به آن داشت. این به بخش من مربوط نبود و نمی‌توانم جزئیاتی در این‌باره ارایه کنم. اما مسلماً، یک جنبه آن مستقیماً به امریکا ارتباط داشت. البته باز هم باید بگویم که فقط می‌توانم با توجه به آنچه که خودم به یاد دارم صحبت کنم. در آن روز که این اتفاقات شروع شد، جلسه‌ای با مهدی سمیعی در بانک مرکزی داشتم. یادم نیست که نفر دوم بانک هم بود یا در آن زمان رئیس بانک مرکزی شده بود. به هر حال، رئیس بانک کسی به نام [علی‌اصغر] پورهمایون بود که فردی نئاندرتال بود. بنابراین، وقتی می‌خواستم جواب صریح بگیرم، با سمیعی صحبت می‌کردم. وقتی در دفترش در بانک مرکزی نشسته بودم، از پایین خیابان فردوسی صدای تیراندازی شنیدیم یعنی جایی که بازار بود. دربارة شرایط اقتصادی صحبت می‌کردیم؛ این‌که چطور می‌شد سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت کرد و از جنبه خصوصی اقتصاد بهره جست. با شنیدن صدای تیراندازی، سمیعی رو به من کرد و گفت: فکر می‌کنم این شرایط از نظر اطمینان و امنیت تجاری مناسب نباشد. [خنده] این یکی از جنبه‌های شورش و اغتشاش بود که من دیدم. تا جایی که خاطرم هست این موضوع خیلی سریع و با خشونت سرکوب شد و تأثیرات آن بر شرایط اقتصادی و اصلاحات از نظر من، خیلی وحشتناک و بلندمدت نبودند. فکر می‌کنم هر کسی- ایرانی یا خارجی- که قصد سرمایه‌گذاری در ایران در آن روزها را داشت عموماً تحلیل خطر سیاسی می‌کرد و شک دارم که این تحلیل‌ها چیزی به ترسی که سرمایه‌گذاران در هر حال داشتند، اضافه می‌کرد.
£ آیا مقامات سفارت نسبت به میزان خشونت به کار رفته و تأثیر منفی آن نگران بودند؟
■ چیزی یادم نیست. حافظه من بیشتر مربوط به جنبه دیگر اتفاقات است، این‌که احساس می‌کردم شاه خیلی مصمم عمل کرده است. این نشان می‌داد که واقعاً زمام امور را در دست دارد.
£ کمی قبل اشاره کردید که با یکی از مقامات بانک مرکزی دربارة تلاش در جهت تقویت سرمایه‌گذاری خصوصی صحبت می‌کردید. در این زمینه، ایالات متحده سعی داشت چه نوع برنامه‌هایی را تقویت کند؟
■ یکی از نهادهایی که آن روزها خیلی مورد توجه ما بود، بانک توسعه صنعت و معدن ایران بود که با کمک بانک جهانی یا شرکت مالی بین‌المللی کارش را شروع کرده بود. باز هم باید بگویم که توافقات مالی دقیق را به خاطر ندارم، اما فکر می‌کنم که ما هم سرمایه‌گذاری مالی در آن داشتیم. شاید در بانک صادرات-واردات یا جای دیگر بود. این موتور محرکه ایران بود- یعنی بانک سرمایه‌گذاری ایران به شمار می‌رفت. تنها بانکی در ایران بود که با استفاده از ابزار مالی، سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت می‌کرد. به خوبی هم مدیریت می‌شد. سمیعی توانسته بود قاسم[ابوالقاسم] خردجو را از بانک جهانی در واشنگتن به ایران بازگرداند که مدیریت بانک را بر عهده گیرد. معاونش هم رضا امین بود که در دانشگاه کالیفرنیا درس خوانده بود و دانشجوی تراز اولی هم بود؛ پدرش در اصفهان صنعتگر بود. اقتصاددان تراز اول بانک فریدون مهدوی بود که در دهة 1970 [1350] وزیر بحث‌برانگیز بازرگانی شاه شد که در آلمان تحصیل کرده بود و از اعضای سابق جبهه ملی و اقتصاددان قابلی بود. مشاور حقوقی بانک، سیروس قانعی، وکیل تحصیل‌کرده در امریکا و باز هم در ارتباط با جبهه ملی بود. او هرگز مستقیماً برای دولت کار نکرد. بنابراین، کارمندان زبده فوق‌العاده‌ای داشت. ما هم تلاش می‌کردیم تا این برنامه خاص را تقویت کنیم. البته با خیلی از تاجران امریکایی که شرایط ایران را بررسی می‌کردند، صحبت می‌کردیم. اما در آن زمان، سرمایه‌گذاری امریکا در ایران بسیار کم بود. سرمایه‌گذاری بیشتر در دهة 1970 [1350] و با شکوفایی نفت رخ داد.
£ آیا در آن زمان شرکت‌های بزرگ، سرمایه‌گذاری‌های خرد در ایران داشتند یا در نظر داشتند چنین کاری بکنند؟
■ اگر درست خاطرم باشد، در خارج از بخش نفت خیلی نبود. لبنیات فورموس[3] بود که بعداً زیرمجموعه شرکت مک‌کیسِن[4] شد. در ایران فعالیت داشت. فعالیت بسیار کوچکی بود. برخی سرمایه‌گذاری‌های کشاورزی که تا دهة 1970 [1350] خیلی ناچیز بود.
£ آیا روی سیاست‌های مالی هم کار می‌کردید؟
■ از نزدیک سیاست‌های پولی را دنبال می‌کردم که چگونه بانک مرکزی آن را پیش می‌برد.
£ اما در اوایل دهة 1960 [1340]، صندوق بین‌المللی پول یک گروه به ایران فرستاد که روی سیاست پولی کار کنند. آیا اطلاع دارید که در زمان مأموریت شما هم صندوق بین‌المللی پول فعالیت داشت یا خیر؟
■ چیزی در ذهنم نیست که ممکن است مهم باشد یا نباشد. یادم هست که صندوق، بازرسی‌های مستمر از شرایط ایران انجام می‌داد که تحقیقات آن را بهترین‌های صندوق بین‌المللی پول یعنی جان گانتر[5] انجام می‌داد.
£ امریکایی بود.
■ بله، امریکایی بود.
£ فکر می‌کنم گانتر بود، چون قبل از آن در خزانه‌داری کار می‌کرد.
■ بله. بنابراین، تحقیقات مستمر روی شرایط پولی ایران انجام می‌شد. اعتبارات داخلی و خارجی، تأمین پول و هر آنچه که مربوط به صندوق بین‌المللی پول می‌شد، بررسی می‌شد. فکر می‌کنم که خیلی هم به بانک مرکزی و بخش‌های مالی دیگر در ایران کمک کرد اما تأثیر زیادی نداشت چون چیزی برای اعمال فشار به دولت نداشتند. هر چه ایران آبادتر شد دیگر نیازی به صندوق بین‌المللی پول نداشت. مسلماً اصلاحات مالی (مانند سیاست مالیاتی و چیزهایی از این دست) که ایران به آن نیاز مبرم داشت؛ اما چیزی گیرش نمی‌آمد، تأثیر خیلی کمی داشت. اما مطالعات آن بر اقتصاد ایران برای من خیلی مفید بود. چشم‌اندازی به من داد که هرگز بدون آن نمی‌توانستم به چنین دیدگاهی برسم و آن را در گفتگوهایم با برخی از ایرانی‌ها بازگو کنم. صندوق بین‌المللی پول و سفارت هر دو خیلی حامی و پشتیبان بودند.
£ یا دو سال بعد از این‌که لیندون جانسون در اواخر سال 1963[1342] رئیس‌جمهور شد، فکر می‌کنم تغییر چشمگیری در سمت و سوی سیاست‌ها نسبت به ایران به وجود آمد؟
■ بله، تصور می‌کنم که ـ ببخشید این کلمه را به‌کار می‌برم ـ رفتار «حق به‌جانب» اطرافیان کندی بود که خیلی سریع هم جمع شد. جانسون کسی نبود که بخواهد به رهبر یک مملکت دستور بدهد که چگونه امور خود را اداره کند. او کسی بود که فقط برای حفظ منافع امریکا تلاش می‌کرد و شاید هم کمی اینجا و آنجا اعمال فشار می‌کرد؛ اما کارهایی مثل آنچه باب کومر و کن هانسن انجام می‌دادند، در آن زمان دورانش به پایان رسیده بود. فکر می‌کنم که هلمز قبل از ترور کندی برنده داستان بود.
£ پس به نوعی فشار برای اصلاحات در آن سال‌ها کم شده بود؟
■ مسئله این‌که ما به شاه امر و نهی کنیم که چگونه امور را پیش ببرد، کم شد. اشتیاق امریکا برای اصلاحات محو نشد. به‌خاطر این‌که ما همچنان معتقد بودیم که برنامه‌های اصلاحی و تخصیص متوازن منابع در ثبات آیندة ایران مؤثر هستند. تا زمانی که درآمدهای نفتی ایران افزایش نیافته بود و شاه هنوز به سیستم اعتباراتی ما وابسته بود، عاملی برای فشار داشتیم.
£ بر اساس یکی از کتاب‌هایی که دربارة ایران نوشته شده، تحقیقاتی در اوایل دهة 1960 [1340] انجام شد که نشان داد جوانان ایرانی دیدگاه بسیار منتقدانه‌ای نسبت به سیاست امریکا در برابر ایران دارند. مثلاً، یکی از نظرسنجی‌ها نشان داد که آن‌ها فکر می‌کنند امریکا از وضعیت موجود حمایت کرده و کمک‌های امریکا باعث ثروتمندتر شدن ثروتمندان شده و از این قبیل چیزها. این‌ها برخی نظریاتی بودند که ظاهراً در نظرسنجی‌ها بیان شدند. آیا سفارت تلاشی کرد تا روی نظر مردم در داخل ایران تأثیر بگذارد یا برنامه‌های اطلاع‌رسانی طراحی شد؟
■ تا جایی که من می‌دانم، خیر. یعنی، برنامه آژانس اطلاعات ایالات متحده به گونه‌ای طراحی شده بود که اطلاعات بیشتری دربارة ایالات متحده در اختیار ایرانی‌ها بگذارد و بر همکاری بین دو کشور تأکید کند. اما مسلماً مانند هر کشور دیگری، جوانان بی‌تاب بودند و کاملاً واضح بود که ایالات متحده قدرت پشت تاج و تخت بود و به قولی اعضای قدیمی جبهه ملی و ابتهاجی‌ها و هم مسلکانش و دیگران از برخی از جنبه‌های حکومت شاه ناراضی بودند. اما تا اواخر سال 1969[1348] این موضوع به یک مسئله جدی در دستور کار داخلی ایران تبدیل نشده بود، بنابراین در دستور کار ما هم نبود. بعدها این‌طور شد. در اوایل دهة 1970 [1350] بود که من نمادهای پایان رژیم شاه را دیدم. تا اواخر سال 1969 همه چیز عالی به نظر می‌رسید.
£ سؤالاتی دربارة کمک‌های وامی داشتم که پیش‌تر یادم رفت بپرسم. ظاهراً در سال 1964 [1343]، ایالات متحده به طرح وام نظامی پایان داد و با توجه به مطالبی که خوانده‌ام، برخی ترتیبات اعتباری جایگزین آن شد. فکر می‌کنم که ژوئیه 1964 [تیر1343]، این ترتیبات رسمی شدند؟
■ باز هم باید بگویم که تاریخ دقیق خاطرم نیست. تا جایی که یادم هست 1965 ـ 1964 بود.
£ همین حدود بود. اما فکر می‌کنم که ترتیبات اعتباری اولیه شامل یک توافق دویست میلیون دلاری از اعتبارات نظامی بودند که سالیانه، فکر می‌کنم برابر با پنجاه میلیون دلار در سال، تخصیص می‌یافت.
■ حافظه شما بهتر از حافظه من است. حالا دارد چیزهایی یادم می‌آید.
£ اخیراً در این‌باره مطلبی خواندم. آیا این توافق مشمول بحث و گفتگو در سفارت یا دولت در واشنگتن بود؟
■ بحث و گفتگوی زیادی دربارة آن انجام شد. این مسئله مطرح بود که این پول باید هزینه چه چیزی و چه نوع تجهیزاتی شود. تمام مسائل نظامی مطرح بودند؛ اما علاوه بر آن، مسئله تخصیص منابع و این‌که آیا این نوع اعتبارات و نیاز به بازپرداخت آن مانعی برای برنامه‌های توسعه اقتصادی شاه خواهد بود یا خیر هم مطرح بود. همین باعث شد که بررسی‌های اقتصادی سالیانه مطرح شوند که جزء لاینفک ملاحظات ما در تخصیص اعتبارات نظامی شد.
£ در جایی خواندم که جانسون نسبت به تأیید این اعتبار مردد بود تا جایی که شاه توانست او را متقاعد کند که به این اعتبارات نیاز دارد. آیا چیزی در این‌باره خاطرتان هست؟
■ چیزی یادم نیست. مکاتبات زیادی بین سفارت و واشنگتن انجام شد؛ اما من در جبهه سفارت بودم، بنابراین نمی‌دانستم مباحث اصلی در واشنگتن کدامند.
£ شاه برای صرف این اعتبارات تا چه حد آزادی اختیار داشت؟ شما گفتید که فرایند بازبینی سالیانه وجود داشت. آیا این بازبینی بر نحوه هزینه‌کرد پول تأثیری داشت؟
■ نه، به این مسئله جداگانه رسیدگی می‌شد. به عبارت دیگر، وقتی قبول کردیم که اعتبارات را تخصیص دهیم و او هم به مسئله تخصیص منابع پرداخت، در این زمان توافق کرده بودیم که اعتبارات باید کجا – برای چه تجهیزاتی- هزینه شوند: تانک یا ضدهوایی یا هر چیز دیگر. این‌ها همه بخشی از بسته کلی توافقات بودند. نه فقط بازبینی اقتصادی انجام می‌شد بلکه تحلیلی هم بود که باید با همکاری افرادِ خودش در مورد نیازهای دقیق نظامی انجام می‌دادیم. بلافاصله بعد از این‌که من معاون سفیرشدم- تقریباً هم‌زمان- در سال 1966[1345]، یکی از مسائل مهمی که مطرح شد تهیه اف-4 بود. قبل از آن اف-5 بود. اما اولین و مهم‌ترین اتفاق در برنامه اعتبارات نظامی که واقعاً بحث‌برانگیز شد، معامله خرید اف-4 در سال 1966 [1345] بود که در آن زمان دستیار معاون وزیر دفاع، تاونزند هوپس[6]، طی یک مأموریت ویژه به ایران آمد. شاه تهدید به خرید میگ [از شوروی] و غیره می‌کرد که از نظر من هرگز تهدید جدی نبود؛ اما به هر حال تهدید می‌کرد. ما باور نداشتیم و فکر می‌کنم به حق هم باور نمی‌کردیم که شاه تجهیزات نیروی هوایی خود را از امریکایی به روسی تغییر دهد. اما این مسئله مطرح شد که چند هواپیمای اف-4 قرار بود خریداری شود و شروط اعتباراتی چگونه خواهد بود و باز هم این‌که چه تأثیری بر برنامه‌های توسعه‌ای شاه خواهد داشت. به این ترتیب بحث در واشنگتن دربارة کلیات این موضوع بالا گرفت و قبل از این‌که ما قبول کنیم که اف-4 بفروشیم، پای کاخ سفید هم وسط کشیده شد. در آن زمان، آرمین مایر سفیر ایران بود و سفارت کاملاٌ هوادار این درخواست بود.
£ توافق انجام شد؟
■ توافق انجام شد.
£ آیا سازندگان تسلیحات امریکایی برای کسب این اعتبارات در فروش تجهیزات خود رقابت می‌کردند؟
■ به نوعی مگسان گرد شیرینی بودند. همه به تهران آمدند و مثل تمام شرکت‌های امریکایی سعی کردند بر شرایط تأثیر بگذارند. منظورم این است که مثلاً دیوید راکفلر از طرف چیس منهتن[7] آنجا بود و همتایش در سیتی بانک[8] آنجا بود و سعی می‌کردند تا ضمن دیدار با شاه خودشان را به او معرفی کرده مورد لطف او قرار بگیرند تا بتوانند محصولات خود را معرفی کنند. همین مسئله دربارة تولیدکنندگان بخش دفاع هم صادق بود. شاه هم عادت داشت که هر از گاهی از این آدم‌ها به نفع خود استفاده کرده اراده خود را مقابل ایالات متحده پیش ببرد. شاه می‌گفت: به نظر اف-4 بهترین هواپیمای شماست و من با سازنده اف-4 صحبت کرده‌ام و چرا آن را به من نمی‌فروشید؟ بهترین هواپیماست. شاید حتی می‌گفت: من با یکی از این هواپیماها پرواز کرده‌ام [خنده]. این فروشندگان خیلی مؤثر بودند. اما تصمیم‌گیرنده عمو سام بود و دولت تصمیم می‌گرفت که در نهایت شاه به کدام تجهیزات دست یابد.
£ آیا افرادی مثل کرمیت روزولت هم هر از گاهی به عنوان فروشنده تسلیحات یا نمایندگان شرکت نورتروپ به تهران می‌رفتند؟
■ فکر می‌کنم که در زمانی، کیم ارتباطی با نورتروپ داشت؛ اما با شرکت‌های نفتی هم ارتباط داشت. زیاد او را می‌دیدم اما نه در تهران بلکه زمانی که معاون سفیر شدم چون احساس می‌کردم که کیم ایران را خیلی خوب می‌شناسد. با اطرافیان شاه هم ارتباطات خوبی داشت. کسی بود که ایده‌های خوب زیادی از او گرفتم. البته باید مراقب می‌بودم که تضاد منافع پیش نیاید چون او منافع تجاری را دنبال می‌کرد. اما او یکی از نادر امریکاییانی بود که اطلاعات زیادی دربارة ایران داشت و از تمامی نفوذش برای تبلیغ و پیشبرد منافع تجاری مورد نظرش استفاده می‌کرد که جای تعجب نداشت.
£ تا چه حد، ملاحظات بازپرداخت بدهی‌ها بر نحوه تخصیص اعتبارات دولت ایالات متحده تأثیر گذاشت؟
■ این بخشی از بازبینی اقتصادی بود. نه تنها تخصیص منابع، بلکه تخصیص منابع مبادلاتی خارجی بود. این‌که چه منابع مبادلاتی خارجی برای توسعه یا دفاع نیاز بودند. اما، با بالا رفتن درآمد نفتی بعد از سال 1973 [1352]، همه این ملاحظات مبتنی بر فرض بودند.
£ منظورم این است که چه تأثیر مثبتی بر تراز بازپرداخت اعتبارات به ایالات متحده داشتند.
■ حالا متوجه شدم. تراز بازپرداخت به ایالات متحده.
£ بله. بر صادرات امریکا چه تأثیری داشت؟
■ اولش متوجه منظورتان نشدم. به‌خاطر ندارم که تأثیر چندانی داشت. معلوم است که در اوایل دهة 1960 [1340] برخی مشکلات در تراز بازپرداخت داشتیم. اما خاطرم نیست که در اواخر دهة 1960 این موضوع رنگ و بوی چندانی در ملاحظات سیاست‌گزاری ما داشت.
£ پیش‌تر گفتید که هنری کاس یکی از افراد دخیل در مسئله فروش تسلیحات بود. آیا از نظر فروش تسلیحات، از مقامات عالی‌رتبه پنتاگون بود؟
■ او در پنتاگون مسئولیت برنامه اعتبارات فروش تسلیحات را بر عهده داشت و انسانی بسیار کارآمد بود و روابط خیلی خوبی با ایرانی‌ها حتی در بخش اقتصادی دولت ایران داشت. تنها مشکل ما با هنری در سفارت یا بعدها در وزارت امور خارجه، رهگیری کارهایی بود که انجام می‌داد. خیلی سریع پیش می‌رفت. اما، فکر می‌کنم تا جایی که توانستیم او را کنترل کردیم. اگر درست خاطرم باشد، در اواخر دهة 1960 [1340] یا شاید هم زمانی بود که دولت نیکسون سر کار آمد که هنری از عرصه محو شد.
£ این یکی از مسائلی بود که طی سال‌های 1963 تا 1965 [1342 تا 1344] مطرح شد. فکر می‌کنم طی این چند سال، سناتور جان مک‌کلِلان[9] مدیریت جلسات استماع رهبر ایلاتی تبعیدی به نام خیبرخان[10] را بر عهده داشت. این فرد خانواده شاه را متهم کرده بود که منابع مالی کمک‌های خارجی را به بانک‌های خودشان در خارج از کشور انتقال داده‌اند. آیا این رسوایی را خاطرتان هست؟
■ نه، در یادداشت‌هایی که برایم ارسال کردید دیدم که می‌خواهید دربارة خیبرخان سؤال کنید و ذهنم در این‌باره کاملا خالی است. هیچ چیزی در ذهنم نیست. شاید در بایگانی ببینید که گزارشی دربارة آن نوشته باشم اما چیزی خاطرم نیست.
£ این موضوع برای بیست سال پیش است.
■ بله.
ادامه دارد...
به نام خدا
مصاحبه شونده: تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)
تاریخ مصاحبه: 29 جولای 1986[7 مرداد 1365]
مصاحبه‌کننده: ویلیام بِر[1] مکان: سان فرانسیسکو
مترجم: ناتالی حقوردیان
£ مصاحبه ذیل را ویلیام بِر با تئودور ال. الیوت در سانفرانسیسکو، کالیفرنیا، در تاریخ 29 جولای 1986 [7 مرداد ماه 1365] انجام داده است. این مصاحبه بخشی از مجموعه مصاحبه‌هایی است که دفتر تحقیقات تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیا و بنیاد مطالعات ایران انجام داده‌اند.
بخش سوم
£ در اواخر سال 1962 [1341] شاه برنامه شش اصلی انقلاب سفید را اعلام کرد. تصور می‌کنم در اوایل سال 1963 [بهمن 1341] یک همه‌پرسی برای این برنامه شش اصلی برگزار کرد. مقامات سفارت چه ارزیابی از این موضوع و این برنامه اصلاحات داشتند؟
■ بخشی که بیشتر جلوه می‌کرد، برنامه اصلاحات ارضی بود. فکر می‌کنم همه ما به نوعی غرق نوشته‌های آن لمبتون و وولف لاجینسکی[2] و غیره دربارة اصلاحات ارضی شده بودیم. همه ما می‌دانستیم که با دادن زمین به روستاییان اما تأمین نکردن نیازهای مالی، بذر و سایر اقلام مورد نیاز برای موفقیت اصلاحات ارضی ممکن است در چه چاهی سقوط کنیم. زمان زیادی را صرف کردیم، من زمانی را صرف سفر به اقصی نقاط ایران کردم، وارد یک روستا می‌شدم که ببینم اوضاع از چه قرار است. همه چیز به‌هم ریخته بود. فکر می‌کنم در آن سال‌ها از نظر سیاسی تأثیر مثبتی از نظر جلب حمایت مردمی نسبت به حکومت وجود داشت. حالا بعدها، وقتی که برخی مشکلات اصلاحات ارضی یا برخی قصور از اصول اولیه دیده شدند، داستان فرق کرد.
جنبه‌های دیگر برنامه اصلاحات هم بودند که یک چیزهایی از آن خاطرم هست. یکی، سپاه دانش بود که جوانان شهری ـ به نوعی الگوبرداری شده از سپاه صلح ما ـ به مناطق دورافتاده اعزام می‌شدند تا خواندن و نوشتن به مردم یاد بدهند. هرتز و افراد دیگر این مسئله را مطرح کردند که فرستادن یک مشت بچه به مناطق روستایی ممکن است به جای حل مسئله، باعث بروز مشکلات بیشتری شود. به این ترتیب، ما دیدگاه واقع‌بینانه‌ای نسبت به برخی مشکلات و مسائل برنامه اصلاحات داشتیم؛ اما در عین حال فکر کردیم که از نظر سیاسی، یعنی از نظر ثبات بلندمدت ایران، این‌ها برخی دستاوردهای مثبت بودند.
£ برداشت من این بود که در بهار سال 1963 [1342]، بعضی مقامات واشنگتن- ظاهراً رابرت کومر و کنت هانسن هم بینشان بودند- به نوعی سرعت پیشرفت اصلاحات را زیر سؤال برده بودند. این‌که سفارت در ایران باید به اندازه کافی برای اجرای برنامه‌هایش به شاه فشار می‌آورد؛ این‌که ایالات متحده باید مداخله کند تا شاه رویکرد قوی‌تری نسبت به اصلاحات اتخاذ کند. آن‌ها سفارت را متهم کردند که رویکرد منفعلی نسبت به مسئله اصلاحات دارد. آیا چیزی از این بحث‌ها می‌دانید؟
■ این به مسئله‌ای برمی‌گردد که قبلاً صحبت کردیم: بحث هلمز در مقابل کومر و هانسن. فکر می‌کنم، حس هلمز نسبت به هانسن همان حسی بود که نسبت به کومر داشت یا شاید هم کمی بیشتر، چون هانسن واقعاً تلاش می‌کرد برای شاه موعظه کند. یکی از اسنادی که امیدوارم در بین پرونده‌ها موجود باشد، ملاقات خداحافظی هانسن با شاه است. تا جایی که خاطرم هست، خیلی روشنگر بود از این نظر که نشان می‌داد هانسن دارد تلاش می‌کند تا به شاه بگوید که چگونه کشورش را اداره کند. عملکرد هلمز این‌طور نبود. ما قدرت برتری نبودیم که اداره ایران را به دست داشته باشیم. باید جوری با شاه برخورد می‌کردیم که بتوانیم او را متقاعد کنیم که مثلاً اتخاذ چنین و چنان سیاستی به نفع او است نه این‌که موعظه کنیم. بنابراین، در برخورد با شاه، تفاوت اساسی وجود داشت. باید بیفزایم ـ این نگاهِ اکنون به گذشته است- که ایران در آن روزها- و حتی تا به امروز- جامعه‌ای بسیار سنتی دارد. جامعه سنتی هم سریع حرکت نمی‌کند. با توجه به گذشته، کاملاً واضح است که یکی از دلایلی که شاه به دردسر افتاد این بود که سعی کرد ایران را خیلی سریع پیش ببرد. بنابراین در آن زمان با هلمز موافق بودم و در گذشته هم با او موافقت می‌کردم که برنامه اصلاحات باید تدریجی باشد. نمی‌توان جامعه را یک شبه تغییر داد.
£ از نظر برنامه اصلاحات ارضی، آیا دربارة این‌که باید روی سرعت پیشرفت برنامه اصلاحات و تخصیص اراضی به خرده زارعین و غیره تأثیر گذاشت، بحث و صحبتی وجود داشت؟
■ من یادم نیست که دخالتی در سرعت اصلاحات داشتیم. اگر درست خاطرم باشد، برخی از ما شگفت‌زده بودیم که داشت با این سرعت پیش می‌رفت و به نظر خیلی هم موفق بود. می‌دانستیم که برخی محافل در ایران- مسلماً زمین‌داران، برخی روحانیانی که زمین داشتند و غیره- با این اصلاحات مشکل اساسی داشتند. برخی نگرانی‌ها هم وجود داشت که اگر شاه خیلی سریع پیش برود چنین مقاومت و مخالفتی به‌وجود می‌آید. در واقع، شورش‌ها، انقلاب- حالا هر چه که اسمش را می‌گذارید- در ژوئن سال 1963 [خرداد 1342] بود؟
£ بله، درست است.
■ ربطی به اصلاحات ارضی داشت. فکر می‌کنم این یکی از ائتلاف‌های روحانیان و بازاریان و تا حدودی هم قشر زمین‌داران ایران علیه اصلاحات بود، ائتلافی که پیش‌تر هم در تاریخ ایران دیده شده بود و در دهة 1970[1350] حس انتقام‌جویی نیز به آن اضافه شد.
£ در آوریل سال 1963 [فروردین 1342]، در سفر به پایتخت‌های آسیایی، وزیر امور خارجه راسک توقفی در تهران داشت. آیا مکرر به تهران سفر می‌کرد؟
■ یادم هست در مدتی که من آنجا بودم، راسک دو یا سه بار به ایران سفر کرد. اما خودم دخالت چندانی در این سفرها نداشتم. من بیشتر راسک را زمانی می‌دیدم که معاون سفیربودم یعنی زمانی که در بخش واشنگتن درگیر سیاست ایران بودم. اما باید به خاطر داشته باشید که من نفر سوم یا یک نفر در بخش اقتصادی بودم که در این دوره تقریباً ته صف بود!
£ گفتید که در ژوئن 1963 [خرداد 1342]، تظاهرات و اغتشاش در شهرهای بزرگ علیه شاه و برنامه‌های شاه اتفاق افتاد. تفسیر مقامات سفارت از این اتفاقات چه بود؟
■ یکی از جنبه‌ها، البته به توافقات نیروهای ما با ایران ربط داشت و این‌که مجلس چه رویکردی نسبت به آن داشت. این به بخش من مربوط نبود و نمی‌توانم جزئیاتی در این‌باره ارایه کنم. اما مسلماً، یک جنبه آن مستقیماً به امریکا ارتباط داشت. البته باز هم باید بگویم که فقط می‌توانم با توجه به آنچه که خودم به یاد دارم صحبت کنم. در آن روز که این اتفاقات شروع شد، جلسه‌ای با مهدی سمیعی در بانک مرکزی داشتم. یادم نیست که نفر دوم بانک هم بود یا در آن زمان رئیس بانک مرکزی شده بود. به هر حال، رئیس بانک کسی به نام [علی‌اصغر] پورهمایون بود که فردی نئاندرتال بود. بنابراین، وقتی می‌خواستم جواب صریح بگیرم، با سمیعی صحبت می‌کردم. وقتی در دفترش در بانک مرکزی نشسته بودم، از پایین خیابان فردوسی صدای تیراندازی شنیدیم یعنی جایی که بازار بود. دربارة شرایط اقتصادی صحبت می‌کردیم؛ این‌که چطور می‌شد سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت کرد و از جنبه خصوصی اقتصاد بهره جست. با شنیدن صدای تیراندازی، سمیعی رو به من کرد و گفت: فکر می‌کنم این شرایط از نظر اطمینان و امنیت تجاری مناسب نباشد. [خنده] این یکی از جنبه‌های شورش و اغتشاش بود که من دیدم. تا جایی که خاطرم هست این موضوع خیلی سریع و با خشونت سرکوب شد و تأثیرات آن بر شرایط اقتصادی و اصلاحات از نظر من، خیلی وحشتناک و بلندمدت نبودند. فکر می‌کنم هر کسی- ایرانی یا خارجی- که قصد سرمایه‌گذاری در ایران در آن روزها را داشت عموماً تحلیل خطر سیاسی می‌کرد و شک دارم که این تحلیل‌ها چیزی به ترسی که سرمایه‌گذاران در هر حال داشتند، اضافه می‌کرد.
£ آیا مقامات سفارت نسبت به میزان خشونت به کار رفته و تأثیر منفی آن نگران بودند؟
■ چیزی یادم نیست. حافظه من بیشتر مربوط به جنبه دیگر اتفاقات است، این‌که احساس می‌کردم شاه خیلی مصمم عمل کرده است. این نشان می‌داد که واقعاً زمام امور را در دست دارد.
£ کمی قبل اشاره کردید که با یکی از مقامات بانک مرکزی دربارة تلاش در جهت تقویت سرمایه‌گذاری خصوصی صحبت می‌کردید. در این زمینه، ایالات متحده سعی داشت چه نوع برنامه‌هایی را تقویت کند؟
■ یکی از نهادهایی که آن روزها خیلی مورد توجه ما بود، بانک توسعه صنعت و معدن ایران بود که با کمک بانک جهانی یا شرکت مالی بین‌المللی کارش را شروع کرده بود. باز هم باید بگویم که توافقات مالی دقیق را به خاطر ندارم، اما فکر می‌کنم که ما هم سرمایه‌گذاری مالی در آن داشتیم. شاید در بانک صادرات-واردات یا جای دیگر بود. این موتور محرکه ایران بود- یعنی بانک سرمایه‌گذاری ایران به شمار می‌رفت. تنها بانکی در ایران بود که با استفاده از ابزار مالی، سرمایه‌گذاری خصوصی را تقویت می‌کرد. به خوبی هم مدیریت می‌شد. سمیعی توانسته بود قاسم[ابوالقاسم] خردجو را از بانک جهانی در واشنگتن به ایران بازگرداند که مدیریت بانک را بر عهده گیرد. معاونش هم رضا امین بود که در دانشگاه کالیفرنیا درس خوانده بود و دانشجوی تراز اولی هم بود؛ پدرش در اصفهان صنعتگر بود. اقتصاددان تراز اول بانک فریدون مهدوی بود که در دهة 1970 [1350] وزیر بحث‌برانگیز بازرگانی شاه شد که در آلمان تحصیل کرده بود و از اعضای سابق جبهه ملی و اقتصاددان قابلی بود. مشاور حقوقی بانک، سیروس قانعی، وکیل تحصیل‌کرده در امریکا و باز هم در ارتباط با جبهه ملی بود. او هرگز مستقیماً برای دولت کار نکرد. بنابراین، کارمندان زبده فوق‌العاده‌ای داشت. ما هم تلاش می‌کردیم تا این برنامه خاص را تقویت کنیم. البته با خیلی از تاجران امریکایی که شرایط ایران را بررسی می‌کردند، صحبت می‌کردیم. اما در آن زمان، سرمایه‌گذاری امریکا در ایران بسیار کم بود. سرمایه‌گذاری بیشتر در دهة 1970 [1350] و با شکوفایی نفت رخ داد.
£ آیا در آن زمان شرکت‌های بزرگ، سرمایه‌گذاری‌های خرد در ایران داشتند یا در نظر داشتند چنین کاری بکنند؟
■ اگر درست خاطرم باشد، در خارج از بخش نفت خیلی نبود. لبنیات فورموس[3] بود که بعداً زیرمجموعه شرکت مک‌کیسِن[4] شد. در ایران فعالیت داشت. فعالیت بسیار کوچکی بود. برخی سرمایه‌گذاری‌های کشاورزی که تا دهة 1970 [1350] خیلی ناچیز بود.
£ آیا روی سیاست‌های مالی هم کار می‌کردید؟
■ از نزدیک سیاست‌های پولی را دنبال می‌کردم که چگونه بانک مرکزی آن را پیش می‌برد.
£ اما در اوایل دهة 1960 [1340]، صندوق بین‌المللی پول یک گروه به ایران فرستاد که روی سیاست پولی کار کنند. آیا اطلاع دارید که در زمان مأموریت شما هم صندوق بین‌المللی پول فعالیت داشت یا خیر؟
■ چیزی در ذهنم نیست که ممکن است مهم باشد یا نباشد. یادم هست که صندوق، بازرسی‌های مستمر از شرایط ایران انجام می‌داد که تحقیقات آن را بهترین‌های صندوق بین‌المللی پول یعنی جان گانتر[5] انجام می‌داد.
£ امریکایی بود.
■ بله، امریکایی بود.
£ فکر می‌کنم گانتر بود، چون قبل از آن در خزانه‌داری کار می‌کرد.
■ بله. بنابراین، تحقیقات مستمر روی شرایط پولی ایران انجام می‌شد. اعتبارات داخلی و خارجی، تأمین پول و هر آنچه که مربوط به صندوق بین‌المللی پول می‌شد، بررسی می‌شد. فکر می‌کنم که خیلی هم به بانک مرکزی و بخش‌های مالی دیگر در ایران کمک کرد اما تأثیر زیادی نداشت چون چیزی برای اعمال فشار به دولت نداشتند. هر چه ایران آبادتر شد دیگر نیازی به صندوق بین‌المللی پول نداشت. مسلماً اصلاحات مالی (مانند سیاست مالیاتی و چیزهایی از این دست) که ایران به آن نیاز مبرم داشت؛ اما چیزی گیرش نمی‌آمد، تأثیر خیلی کمی داشت. اما مطالعات آن بر اقتصاد ایران برای من خیلی مفید بود. چشم‌اندازی به من داد که هرگز بدون آن نمی‌توانستم به چنین دیدگاهی برسم و آن را در گفتگوهایم با برخی از ایرانی‌ها بازگو کنم. صندوق بین‌المللی پول و سفارت هر دو خیلی حامی و پشتیبان بودند.
£ یا دو سال بعد از این‌که لیندون جانسون در اواخر سال 1963[1342] رئیس‌جمهور شد، فکر می‌کنم تغییر چشمگیری در سمت و سوی سیاست‌ها نسبت به ایران به وجود آمد؟
■ بله، تصور می‌کنم که ـ ببخشید این کلمه را به‌کار می‌برم ـ رفتار «حق به‌جانب» اطرافیان کندی بود که خیلی سریع هم جمع شد. جانسون کسی نبود که بخواهد به رهبر یک مملکت دستور بدهد که چگونه امور خود را اداره کند. او کسی بود که فقط برای حفظ منافع امریکا تلاش می‌کرد و شاید هم کمی اینجا و آنجا اعمال فشار می‌کرد؛ اما کارهایی مثل آنچه باب کومر و کن هانسن انجام می‌دادند، در آن زمان دورانش به پایان رسیده بود. فکر می‌کنم که هلمز قبل از ترور کندی برنده داستان بود.
£ پس به نوعی فشار برای اصلاحات در آن سال‌ها کم شده بود؟
■ مسئله این‌که ما به شاه امر و نهی کنیم که چگونه امور را پیش ببرد، کم شد. اشتیاق امریکا برای اصلاحات محو نشد. به‌خاطر این‌که ما همچنان معتقد بودیم که برنامه‌های اصلاحی و تخصیص متوازن منابع در ثبات آیندة ایران مؤثر هستند. تا زمانی که درآمدهای نفتی ایران افزایش نیافته بود و شاه هنوز به سیستم اعتباراتی ما وابسته بود، عاملی برای فشار داشتیم.
£ بر اساس یکی از کتاب‌هایی که دربارة ایران نوشته شده، تحقیقاتی در اوایل دهة 1960 [1340] انجام شد که نشان داد جوانان ایرانی دیدگاه بسیار منتقدانه‌ای نسبت به سیاست امریکا در برابر ایران دارند. مثلاً، یکی از نظرسنجی‌ها نشان داد که آن‌ها فکر می‌کنند امریکا از وضعیت موجود حمایت کرده و کمک‌های امریکا باعث ثروتمندتر شدن ثروتمندان شده و از این قبیل چیزها. این‌ها برخی نظریاتی بودند که ظاهراً در نظرسنجی‌ها بیان شدند. آیا سفارت تلاشی کرد تا روی نظر مردم در داخل ایران تأثیر بگذارد یا برنامه‌های اطلاع‌رسانی طراحی شد؟
■ تا جایی که من می‌دانم، خیر. یعنی، برنامه آژانس اطلاعات ایالات متحده به گونه‌ای طراحی شده بود که اطلاعات بیشتری دربارة ایالات متحده در اختیار ایرانی‌ها بگذارد و بر همکاری بین دو کشور تأکید کند. اما مسلماً مانند هر کشور دیگری، جوانان بی‌تاب بودند و کاملاً واضح بود که ایالات متحده قدرت پشت تاج و تخت بود و به قولی اعضای قدیمی جبهه ملی و ابتهاجی‌ها و هم مسلکانش و دیگران از برخی از جنبه‌های حکومت شاه ناراضی بودند. اما تا اواخر سال 1969[1348] این موضوع به یک مسئله جدی در دستور کار داخلی ایران تبدیل نشده بود، بنابراین در دستور کار ما هم نبود. بعدها این‌طور شد. در اوایل دهة 1970 [1350] بود که من نمادهای پایان رژیم شاه را دیدم. تا اواخر سال 1969 همه چیز عالی به نظر می‌رسید.
£ سؤالاتی دربارة کمک‌های وامی داشتم که پیش‌تر یادم رفت بپرسم. ظاهراً در سال 1964 [1343]، ایالات متحده به طرح وام نظامی پایان داد و با توجه به مطالبی که خوانده‌ام، برخی ترتیبات اعتباری جایگزین آن شد. فکر می‌کنم که ژوئیه 1964 [تیر1343]، این ترتیبات رسمی شدند؟
■ باز هم باید بگویم که تاریخ دقیق خاطرم نیست. تا جایی که یادم هست 1965 ـ 1964 بود.
£ همین حدود بود. اما فکر می‌کنم که ترتیبات اعتباری اولیه شامل یک توافق دویست میلیون دلاری از اعتبارات نظامی بودند که سالیانه، فکر می‌کنم برابر با پنجاه میلیون دلار در سال، تخصیص می‌یافت.
■ حافظه شما بهتر از حافظه من است. حالا دارد چیزهایی یادم می‌آید.
£ اخیراً در این‌باره مطلبی خواندم. آیا این توافق مشمول بحث و گفتگو در سفارت یا دولت در واشنگتن بود؟
■ بحث و گفتگوی زیادی دربارة آن انجام شد. این مسئله مطرح بود که این پول باید هزینه چه چیزی و چه نوع تجهیزاتی شود. تمام مسائل نظامی مطرح بودند؛ اما علاوه بر آن، مسئله تخصیص منابع و این‌که آیا این نوع اعتبارات و نیاز به بازپرداخت آن مانعی برای برنامه‌های توسعه اقتصادی شاه خواهد بود یا خیر هم مطرح بود. همین باعث شد که بررسی‌های اقتصادی سالیانه مطرح شوند که جزء لاینفک ملاحظات ما در تخصیص اعتبارات نظامی شد.
£ در جایی خواندم که جانسون نسبت به تأیید این اعتبار مردد بود تا جایی که شاه توانست او را متقاعد کند که به این اعتبارات نیاز دارد. آیا چیزی در این‌باره خاطرتان هست؟
■ چیزی یادم نیست. مکاتبات زیادی بین سفارت و واشنگتن انجام شد؛ اما من در جبهه سفارت بودم، بنابراین نمی‌دانستم مباحث اصلی در واشنگتن کدامند.
£ شاه برای صرف این اعتبارات تا چه حد آزادی اختیار داشت؟ شما گفتید که فرایند بازبینی سالیانه وجود داشت. آیا این بازبینی بر نحوه هزینه‌کرد پول تأثیری داشت؟
■ نه، به این مسئله جداگانه رسیدگی می‌شد. به عبارت دیگر، وقتی قبول کردیم که اعتبارات را تخصیص دهیم و او هم به مسئله تخصیص منابع پرداخت، در این زمان توافق کرده بودیم که اعتبارات باید کجا – برای چه تجهیزاتی- هزینه شوند: تانک یا ضدهوایی یا هر چیز دیگر. این‌ها همه بخشی از بسته کلی توافقات بودند. نه فقط بازبینی اقتصادی انجام می‌شد بلکه تحلیلی هم بود که باید با همکاری افرادِ خودش در مورد نیازهای دقیق نظامی انجام می‌دادیم. بلافاصله بعد از این‌که من معاون سفیرشدم- تقریباً هم‌زمان- در سال 1966[1345]، یکی از مسائل مهمی که مطرح شد تهیه اف-4 بود. قبل از آن اف-5 بود. اما اولین و مهم‌ترین اتفاق در برنامه اعتبارات نظامی که واقعاً بحث‌برانگیز شد، معامله خرید اف-4 در سال 1966 [1345] بود که در آن زمان دستیار معاون وزیر دفاع، تاونزند هوپس[6]، طی یک مأموریت ویژه به ایران آمد. شاه تهدید به خرید میگ [از شوروی] و غیره می‌کرد که از نظر من هرگز تهدید جدی نبود؛ اما به هر حال تهدید می‌کرد. ما باور نداشتیم و فکر می‌کنم به حق هم باور نمی‌کردیم که شاه تجهیزات نیروی هوایی خود را از امریکایی به روسی تغییر دهد. اما این مسئله مطرح شد که چند هواپیمای اف-4 قرار بود خریداری شود و شروط اعتباراتی چگونه خواهد بود و باز هم این‌که چه تأثیری بر برنامه‌های توسعه‌ای شاه خواهد داشت. به این ترتیب بحث در واشنگتن دربارة کلیات این موضوع بالا گرفت و قبل از این‌که ما قبول کنیم که اف-4 بفروشیم، پای کاخ سفید هم وسط کشیده شد. در آن زمان، آرمین مایر سفیر ایران بود و سفارت کاملاٌ هوادار این درخواست بود.
£ توافق انجام شد؟
■ توافق انجام شد.
£ آیا سازندگان تسلیحات امریکایی برای کسب این اعتبارات در فروش تجهیزات خود رقابت می‌کردند؟
■ به نوعی مگسان گرد شیرینی بودند. همه به تهران آمدند و مثل تمام شرکت‌های امریکایی سعی کردند بر شرایط تأثیر بگذارند. منظورم این است که مثلاً دیوید راکفلر از طرف چیس منهتن[7] آنجا بود و همتایش در سیتی بانک[8] آنجا بود و سعی می‌کردند تا ضمن دیدار با شاه خودشان را به او معرفی کرده مورد لطف او قرار بگیرند تا بتوانند محصولات خود را معرفی کنند. همین مسئله دربارة تولیدکنندگان بخش دفاع هم صادق بود. شاه هم عادت داشت که هر از گاهی از این آدم‌ها به نفع خود استفاده کرده اراده خود را مقابل ایالات متحده پیش ببرد. شاه می‌گفت: به نظر اف-4 بهترین هواپیمای شماست و من با سازنده اف-4 صحبت کرده‌ام و چرا آن را به من نمی‌فروشید؟ بهترین هواپیماست. شاید حتی می‌گفت: من با یکی از این هواپیماها پرواز کرده‌ام [خنده]. این فروشندگان خیلی مؤثر بودند. اما تصمیم‌گیرنده عمو سام بود و دولت تصمیم می‌گرفت که در نهایت شاه به کدام تجهیزات دست یابد.
£ آیا افرادی مثل کرمیت روزولت هم هر از گاهی به عنوان فروشنده تسلیحات یا نمایندگان شرکت نورتروپ به تهران می‌رفتند؟
■ فکر می‌کنم که در زمانی، کیم ارتباطی با نورتروپ داشت؛ اما با شرکت‌های نفتی هم ارتباط داشت. زیاد او را می‌دیدم اما نه در تهران بلکه زمانی که معاون سفیر شدم چون احساس می‌کردم که کیم ایران را خیلی خوب می‌شناسد. با اطرافیان شاه هم ارتباطات خوبی داشت. کسی بود که ایده‌های خوب زیادی از او گرفتم. البته باید مراقب می‌بودم که تضاد منافع پیش نیاید چون او منافع تجاری را دنبال می‌کرد. اما او یکی از نادر امریکاییانی بود که اطلاعات زیادی دربارة ایران داشت و از تمامی نفوذش برای تبلیغ و پیشبرد منافع تجاری مورد نظرش استفاده می‌کرد که جای تعجب نداشت.
£ تا چه حد، ملاحظات بازپرداخت بدهی‌ها بر نحوه تخصیص اعتبارات دولت ایالات متحده تأثیر گذاشت؟
■ این بخشی از بازبینی اقتصادی بود. نه تنها تخصیص منابع، بلکه تخصیص منابع مبادلاتی خارجی بود. این‌که چه منابع مبادلاتی خارجی برای توسعه یا دفاع نیاز بودند. اما، با بالا رفتن درآمد نفتی بعد از سال 1973 [1352]، همه این ملاحظات مبتنی بر فرض بودند.
£ منظورم این است که چه تأثیر مثبتی بر تراز بازپرداخت اعتبارات به ایالات متحده داشتند.
■ حالا متوجه شدم. تراز بازپرداخت به ایالات متحده.
£ بله. بر صادرات امریکا چه تأثیری داشت؟
■ اولش متوجه منظورتان نشدم. به‌خاطر ندارم که تأثیر چندانی داشت. معلوم است که در اوایل دهة 1960 [1340] برخی مشکلات در تراز بازپرداخت داشتیم. اما خاطرم نیست که در اواخر دهة 1960 این موضوع رنگ و بوی چندانی در ملاحظات سیاست‌گزاری ما داشت.
£ پیش‌تر گفتید که هنری کاس یکی از افراد دخیل در مسئله فروش تسلیحات بود. آیا از نظر فروش تسلیحات، از مقامات عالی‌رتبه پنتاگون بود؟
■ او در پنتاگون مسئولیت برنامه اعتبارات فروش تسلیحات را بر عهده داشت و انسانی بسیار کارآمد بود و روابط خیلی خوبی با ایرانی‌ها حتی در بخش اقتصادی دولت ایران داشت. تنها مشکل ما با هنری در سفارت یا بعدها در وزارت امور خارجه، رهگیری کارهایی بود که انجام می‌داد. خیلی سریع پیش می‌رفت. اما، فکر می‌کنم تا جایی که توانستیم او را کنترل کردیم. اگر درست خاطرم باشد، در اواخر دهة 1960 [1340] یا شاید هم زمانی بود که دولت نیکسون سر کار آمد که هنری از عرصه محو شد.
£ این یکی از مسائلی بود که طی سال‌های 1963 تا 1965 [1342 تا 1344] مطرح شد. فکر می‌کنم طی این چند سال، سناتور جان مک‌کلِلان[9] مدیریت جلسات استماع رهبر ایلاتی تبعیدی به نام خیبرخان[10] را بر عهده داشت. این فرد خانواده شاه را متهم کرده بود که منابع مالی کمک‌های خارجی را به بانک‌های خودشان در خارج از کشور انتقال داده‌اند. آیا این رسوایی را خاطرتان هست؟
■ نه، در یادداشت‌هایی که برایم ارسال کردید دیدم که می‌خواهید دربارة خیبرخان سؤال کنید و ذهنم در این‌باره کاملا خالی است. هیچ چیزی در ذهنم نیست. شاید در بایگانی ببینید که گزارشی دربارة آن نوشته باشم اما چیزی خاطرم نیست.
£ این موضوع برای بیست سال پیش است.
■ بله.
ادامه دارد...
مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)-بخش اول
مصاحبه با تئودور ال. الیوت (مدیر میز ایران در وزارت امور خارجه امریکا)-بخش دوم
پی‌نوشت‌ها:
[1]- William Burr
[2]- Wolf Ladejinsky
[3]- Foremost
[4]- McKesson
[5]- John Gunter
[6]- Townsend Hoopes
[7]- Chase Manhattan
[8]- Citibank
[9]- John McClellan
[10]. خیبر گودرزیان، مشهور به خیبرخان، فرزند حاجی بختیاری از سردمداران شورش‌های ایلی بود.
پی‌نوشت‌ها:
[1]- William Burr
[2]- Wolf Ladejinsky
[3]- Foremost
[4]- McKesson
[5]- John Gunter
[6]- Townsend Hoopes
[7]- Chase Manhattan
[8]- Citibank
[9]- John McClellan
[10]. خیبر گودرزیان، مشهور به خیبرخان، فرزند حاجی بختیاری از سردمداران شورش‌های ایلی بود.
پی‌نوشت‌ها:
[1]- William Burr
[2]- Wolf Ladejinsky
[3]- Foremost
[4]- McKesson
[5]- John Gunter
[6]- Townsend Hoopes
[7]- Chase Manhattan
[8]- Citibank
[9]- John McClellan
[10]. خیبر گودرزیان، مشهور به خیبرخان، فرزند حاجی بختیاری از سردمداران شورش‌های ایلی بود.
تعداد بازدید: 215
